В этих спорах , помимо археологии, очень интересно сходство русской летописной легенды об основании Киева с записью в армянской «Истории Тарона», написанной Зенобом Глаком в VIII веке.
К приведённому Вами, ув-й Субэдэй, списку можно прибавить ещё минимум десяток работ учень уважаемых авторов, но артефактов этот процесс не прибавляет... Мнения только растут, а аргументы остаются теже... С этим мнением ув-го Марра я знаком, но он этнограф, а не историк (даже не лингвист, хотя Сталин предовал его анафеме не за это) и им было выссказано ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не какой-либо весткий аргумент в какую-либо чётко сформулированную т.з. Пока я не встретил доказательств опровергающих легенду записанную Нестором и один осколок изразца перевешивает всё это море бла-бла освящённое авторитетом советского академика Б.Рыбакова. Сходств может быть ещё больше, но важны доказательства... ИМХО.
Уже давно было говорено, что данное окончание, присущее германским именам типа Арбогаст или Необигаст не имеет никакого отношения к славянам. Анагаст - сын Арнегискла, по национальности гот...
А можно поподробнее, что данное окончание присуще именно германским именам. То, что имена с окончанием на -гаст были распространены у славянской верхушки (склавины, анты), сомнений не вызывает: Ардагаст и Пирагаст (Феофилакт Симокатта), Келагаст (Менандр Византиец), Дабрагаст (Агафий). Спасибо.
В этих спорах , помимо археологии, очень интересно сходство русской летописной легенды об основании Киева с записью в армянской «Истории Тарона», написанной Зенобом Глаком в VIII веке.
Очень спорно время написания этого источника.Современные исследователи относят время написания к 9-11 веку (ссылки 2-4 в соответствующей статье про Зеноба Глака в вики).
А можно поподробнее, что данное окончание присуще именно германским именам. То, что имена с окончанием на -гаст были распространены у славянской верхушки (склавины, анты), сомнений не вызывает: Ардагаст и Пирагаст (Феофилакт Симокатта), Келагаст (Менандр Византиец), Дабрагаст (Агафий). Спасибо.
Конечно можно - имена Арбогаст и Необигаст относятся к IV-V вв., то есть тогда, когда никаких славян и рядом не было. Таким образом имена Келагаста (равно как Идаризия и Мезамира - особенно последнего, как также имевшего германское окончание -irus, -eres - что явствует из более ранних германских имен) скорее всего было дано византийскими писателями в искаженной, германоязычной форме. Либо славяне попросту заимствовали эти имена у германцев сами.
Относительно же имени "Дабрагаст" и вовсе вынужден Вас расстроить - у Агафия (III, 6, 7, 21; IV, 18) он упомянут как Δαβραγέζας... так что мимо.
Вдобавок мне бы хотелось спросить - Вы серьезно полагаете, что раннесредневековая должность гастальда произошла от славянских языковых корней?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.10.2012 - 20:20 PM
и один осколок изразца перевешивает всё это море бла-бла освящённое авторитетом советского академика Б.Рыбакова.
Осколок изразца абсолютно ничего не доказывает по дате основания Киева. Он лишь свидетельствует, что в означеный период кто-то уже жил на городище и его там уронил ( или он сам упал ). И фсё ... Утверждать на основании это изразца что город был основан именно в 887 году - глупость несусветная.
ps Много раз был в Киеве, лазил по "горам".. Могу сказать, что место для древнего городища просто шикарное . А как известно, свято место пусто не бывает .. Вполне допускаю, что Киеву полторы тысячи , и к моменту прихода Олега там уже было городище и селища . Хотя, несомненно, что бурный рост города начинается не ранее 9-10 веков.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.10.2012 - 20:33 PM
Осколок изразца абсолютно ничего не доказывает по дате основания Киева. Он лишь свидетельствует, что в означеный период кто-то уже жил на городище и его там уронил ( или он сам упал ). И фсё ... Утверждать на основании это изразца что город был основан именно в 887 году - глупость несусветная.
Точно также, как по находкам римских монет на о. Тапробана или в Средней Азии нелепо утверждать, что там проживали римляне...
Я конечно понимаю, что этимология ученого наподобие Сколота не чета многим остальным, однако они вот как-то все больше производят данный термин от языка лангобардов...
Да что Вы говорите...
Вот то и говорю, могу и добавить, что прежде чем писать здесь всякую чушь, следует научиться читать то, на что ссылаетесь...
А можно поподробнее, что данное окончание присуще именно германским именам.
PIE корень *ghosti. > P.Gmc.*gastiz.> Gmc.gast См. также: Т.В.Топорова "Культура в зеркале языка: древнегерманские двучленные имена собственные" М.,1996 г. Моя ссылка
Осколок изразца абсолютно ничего не доказывает по дате основания Киева. Он лишь свидетельствует, что в означеный период кто-то уже жил на городище и его там уронил ( или он сам упал ). И фсё ... Утверждать на основании это изразца что город был основан именно в 887 году - глупость несусветная.
ps Много раз был в Киеве, лазил по "горам".. Могу сказать, что место для древнего городища просто шикарное . А как известно, свято место пусто не бывает .. Вполне допускаю, что Киеву полторы тысячи , и к моменту прихода Олега там уже было городище и селища . Хотя, несомненно, что бурный рост города начинается не ранее 9-10 веков.
Сам осколок - ничего, но датированный и при отсутствии других артефактов указанного периода (9 век), с м.т.з., очень весомый аргумент в пользу легенды записанной Нестором в ПВЛ - Олег убил Аскольда и Дира и основал в 882 г. город названный Киевом. Ваше мнение и представления о местности, где в 9 веке был заложен Киев - личное мнение ч-ка рубежа 20-21 веков и навязывать его русам 9 века было-бы верхом непристойности... Согласитесь, у их могли-бы быть свои представлениях об удобстве, а тогда их интересы лежали не в бассейне Чёрного и Мраморного морей, а в Хазарии и на Каспийском море, с м.т.з. Тем более, что контроль Среднего течения Днепра (ниже основных его притоков) никаких особых преимуществ для достижения обогащения, как основной цели их деятельности в то время на территории Вост.Европы, никаких особых преимуществ не давал, но создавал определённые трудности конкурентам в торговле и славном деле грабежа тех, кто не мог дать эффективного отпора. Допускать можно что угодно, но в нашем деле важны аргументы... ИМХО.
Название города Джинтийар, как установил О.Талльгрен-Туулио является искаженным *Хулмкарот древнескандинавского наименования Новгорода Хольмгард (Holmgardr) 128. Таким образом, информацию о Новгороде ал-Идриси получил, скорее всего, от купца-скандинава, бывавшего в этом городе. О его хорошем знакомстве с Новгородом свидетельствует указание на возвышенный и укрепленный участок города, в котором надо видеть располагавшийся на восточной торговой стороне города "Славенский конец", "Славенский холм" или просто "Холм" И.Г.КОНОВАЛОВА ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси стр216
Сообщение отредактировал paul: 25.10.2012 - 01:44 AM
Сам осколок - ничего, но датированный и при отсутствии других артефактов указанного периода (9 век), с м.т.з., очень весомый аргумент в пользу легенды записанной Нестором в ПВЛ - Олег убил Аскольда и Дира и основал в 882 г. город названный Киевом.
в легенду об олеге шутов верит, а в легенду о кие нет. странная логика
в легенду об олеге шутов верит, а в легенду о кие нет. странная логика
В легенде о Кие, прослеживаются явные мифологические черты: 1) Кий перевозчик. Он связывает два берега реки, он перевозит людей через Днепр, чем он очень напоминает Харона. 2) Кий сакральный первопредок полян, превратившийся в их первого князя, основателя города.
" В. В. Иванов и В. Н. Топоров исследовали легенду о Кие и его братьях, сопоставив её с другими легендами и мотивами. Они пришли к выводу, что в ней отразился широко распространённый миф о герое-кузнеце, даже братьях-кузнецах, победивших змея. Кузнец воплощал доброе, созидательное начало, в то время как змей злое, отрицательное. Даже топография Киева оказалась связанной с мифом: киевские горы и подол. Кузнец одолел змея и использовал его силу на благое дело так появились под городом Змиевы валы. Итак, легенда о Кие несёт в себе черты мифа, отголоски древнего народного предания. Первоначально Кий герой, прародитель, который лишь потом в сознании людей превратился в первого князя, реального правителя.Но когда же сформировалась эта легенда? У летописного рассказа обнаружилась интересная параллель. В Истории Тарона армянского автора Зеноба Глака, писавшего в VIII веке, содержится похожая легенда. Там так-же действуют три брата Куар, Ментей и Хореан, которые основывают в стране полуни (полян?) на горах город, названный по имени старшего из братьев. Эта армянская легенда настолько хорошо соотносится с русской, что впору считать её заимствованной от Руси. Получается, что уже в VII-VIII веках, может быть, через посредство Византии, славянская легенда об основателях Киева проникла в Армению, где, возможно, какое-то время бытовала в устной форме, а затем была записана. Это показывает, насколько древние пласты сохранились в составе "Повести временных лет" и насколько глубоки корни славянских исторических преданий. Археологически в Киеве выявлены слои и отдельные находки VII-IX веков, что позволяет считать реальным существование там поселения в это время. А это значит, что легенда об основателях города сложилась, по крайней мере, уже в VII веке. Если прототип легендарного Кия существовал в действительности, то он должен был жить примерно в ту же эпоху." /Рюриковичи. Тысяча лет одного рода Е.В. Пчелов 2001/
У летописного рассказа обнаружилась интересная параллель. В Истории Тарона армянского автора Зеноба Глака, писавшего в VIII веке, содержится похожая легенда. Там так-же действуют три брата Куар, Ментей и Хореан, которые основывают в стране полуни (полян?) на горах город, названный по имени старшего из братьев. Эта армянская легенда настолько хорошо соотносится с русской, что впору считать её заимствованной от Руси. Получается, что уже в VII-VIII веках, может быть, через посредство Византии, славянская легенда об основателях Киева проникла в Армению, где, возможно, какое-то время бытовала в устной форме, а затем была записана. Это показывает, насколько древние пласты сохранились в составе "Повести временных лет" и насколько глубоки корни славянских исторических преданий. Археологически в Киеве выявлены слои и отдельные находки VII-IX веков, что позволяет считать реальным существование там поселения в это время. А это значит, что легенда об основателях города сложилась, по крайней мере, уже в VII веке. Если прототип легендарного Кия существовал в действительности, то он должен был жить примерно в ту же эпоху.[/i]" /Рюриковичи. Тысяча лет одного рода Е.В. Пчелов 2001/
Страна называется -Palunik; князя этой страны зовут-Varaz (уж не Варяг ли часом? ) Место называется -Kuray:
"Now the [Iranian] troops reached the forest which is opposite the monastery, and they hid there. Vahan hurriedly went there, and [57] putting them to the sword, cut them down leaving not even one [alive] to tell [of the event]. That place was called Mahu Arhit' ("Cause of Death"). Smbat was extremely fatigued that day, but to his aid came Varaz, prince of Palunik'. They drove [Iranian] troops before them, throwing them into the river until they came to the place presently known as Kuray [2 mss.: Kuran]. They seized the horses of those who had fled. The prince of Palunik' followed [those fugitives] with many troops and destroyed them. When they arrived there, Varaz said to the Iranians: "Since you are worn out, flee, so that we may kill you." And they replied: "We are lost and shall die," whence the place name Kuray. In that very place [Varaz] began to take them on one by one and to cut off their foreskins—1680 of them. Some 2,000 other [Iranians] who fled into the river drowned. As for the brigade [of the Iranian army] [g51] which Smbat destroyed, he found them crossed over to the other side [of the river] through Hoveank' over the fugitives on the mountain. But men from the stronghold came from behind and with arrows and sling-stones and rocks and killed 2800 men. Those who survived, numbering 1040, went to Xosrov among the Iranians. But he sent yet another army to Taron"
А теперь почитаем Н.Я. Марра "Книжные легенды об основании Куара в Армении и Киева на Руси" (Избранные работы,Т.V, М.-Л.,1935 )-на которого все ссылаются, в том числе Пчелов.:
Армянский географ VII века Анания Ширакаци описывает провинцию Васпуракан (одна из областей Великой Армении, располагавшаяся между озёрами Ван и Урмия и рекой Аракс, с центром в городе Ван) следующим образом: "Васпуракан к западу от Персармении, рядом с Корджайк, имеет 36 областей: 1. Рештуник, 2. Тосб, 3. Будуник, 4. Арчишаковит, 5. Аговит, 6. Кугановит, 7. Арберани, 8. Дарни, 9. Бужуник, 10. Арнойотн, 11. Андзевацик, 12. Атрпатуник, 13. Еритуник, 14. Мардастан, 15. Артаз, 16. Аке, 17. Великий Албак, 18. Андзахадзор, 19. Торнаван, 20. Чуашрот, 21. Крчуник, 22. Мецнуник, 23. Палуник, 24. Гукан, 25. Агуандрот, 26. Патспаруник, 27. Арташезьян, 28. Артаваньян, 29. Бакан, 30. Гапитьян, 31. Газрикан, 32. Танкриан, 33. Варажнуник, 34. обильный вином Гохтн, 35. Нахчуан с городом того же имени, и 36. Маранд." Моя ссылка
Ладно, с изразцом. Как быть с подольскими дендродатами (887, 900, 901, 903)? Обнаружен ли в Киеве более древний квартал, который с уверенностью можно характеризовать как городской? Вот датировка основания города по случайным находкам отдельных византийских монет, - как и произошло, в общем-то, в случае с празднованием «1500-летия», - вот это чистый анекдот.
Отчего-то датой основания Новгорода упорно продолжают считать год закладки древнейшей мостовой (953), не обращая внимания на замечания археологов о том, что под нею находится значительный культурный слой. И это несмотря на то, что за прошедшие десятилетия раскопано не более 1% территории исторического центра города. По странности, в отношении Киева такой щепетильности не наблюдается.
А что такого найдено, скажем, на Старокиевской горе, что позволяло бы говорить о существовании там городского поселения до начала X в.? Разве выводы Э. Мюле кто-нибудь опроверг?
Да, место там знатное; подходящее, надо сказать, местечко. Например, для стоянки полукочевников, собирающих дань с оседлого населения в пользу хазар.
