←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Миф о «немецком золоте»

Фотография воевода воевода 15.10 2015

Ленин просто струсил. Он боялся что его убьют без суда, как позднее убили немецких большевиков - К.Либкнехта и Розу Люксембург. А вот Троцкий оказался храбрей, явился на суд Временного правительства, был арестован

Так если его могли убить "без суда, как позднее убили Либкнехта и Люксембург", то это значит не "просто струсил", а "проявил прозорливость и раскусил коварный замысел врага". Троцкий рискнул явиться и был арестован, что и доказывает, что Ленин справедливо опасался подвоха. То, что будет корниловский мятеж, что Керенский обос..ся  и выпустит Троцкого и Ко - этого не было заранее известно. Если бы Керенский не обос..ся, то и летальный исход для арестованных "немецких шпионов" - более чем вероятен. Ленин - не авантюрист, и поэтому играть в "русскую рулетку" не собирался.


Сообщение отредактировал воевода: 15.10.2015 - 19:39 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.10 2015

 

Ленин просто струсил. Он боялся что его убьют без суда, как позднее убили немецких большевиков - К.Либкнехта и Розу Люксембург. А вот Троцкий оказался храбрей, явился на суд Временного правительства, был арестован

Так если его могли убить "без суда, как позднее убили Либкнехта и Люксембург", то это значит не "просто струсил", а "проявил прозорливость и раскусил коварный замысел врага". Троцкий рискнул явиться и был арестован, что и доказывает, что Ленин справедливо опасался подвоха. То, что будет корниловский мятеж, что Керенский обос..ся  и выпустит Троцкого и Ко - этого не было заранее известно. Если бы Керенский не обос..ся, то и летальный исход для арестованных "немецких шпионов" - более чем вероятен. Ленин - не авантюрист, и поэтому играть в "русскую рулетку" не собирался.

 

Вопрос о явке тт. Ленина и Зиновьева в суд нельзя рассматривать в плоскости личной безопасности… Приходится этот вопрос рассматривать… с точки зрения интересов и достоинства партии. Нам приходится иметь дело с массами, и мы видим, какой козырь в руках буржуазии, когда речь идет об уклонении от суда наших товарищей…»http://tululu.org/read13671/69/

Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.10 2015

Вы, ув-й г-н Учёный, только забыли упомянуть - за что Ленин "очень ценил Сталина". Я подозреваю, что за его феноменальную память и подозреваю, что в этой "ценности" значительную роль играли откаты от градежей грузинских бандитов.

Уважаемый shutoff, я понимаю, что действия большевистских лидеров и сама коммунистическая идеология может заслуживать Вашу ненависть. Но не понимаю, как Вы можете рассуждать на уровне - "откаты", "ради денег немецкого ГШ" и прочей пошлой белиберды съедобной для тех, кто сам все делает за "30 серебряников" и искренне не понимает, что кто-то может  жить как-то по другому.


Вы можете и дальше жить в убеждении, что "Краткий курс..." источник истины, но деньги большевики от криминала и Германии получали, а иначе на что они жили в Швейцарии, Италии, Германии, Франции, ВБ и пр. странах, издавали газеты, проводили съезды и конференции? Швейцарский суд по обвинению Мартовым и Плехановым Ленина в присвоении страховки Морозова затянулся...
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.10 2015

Верно лишь то, что Ленин очень ценил Сталина, и тот был таким же его выдвиженцем как Каменев и Зиновьев.

Вы, ув-й г-н Учёный, только забыли упомянуть - за что Ленин "очень ценил Сталина". Я подозреваю, что за его феноменальную память и подозреваю, что в этой "ценности" значительную роль играли откаты от грабежей грузинских бандитов. После захвата власти триумвиратом в октябре-ноябре 1917 г. эта ценность Сталина как-то не заметна в оценках Ленина.
В этом ряду как-то в стороне стоят Каменев и Зиновьев - не той обоймы патроны...

1. Ленин ценил всех, кто доставал деньги к кто был ему лично предан. А высокий авторитет Сталина можно подтвердить тем, что, находясь на фронте во время гражданской войны, он не подчинялся Троцкому, да и вообще никому...
2.а) Триумвиратом собственно называют союз Сталина, Каменева и Зиновьева, который боролся за отстранение Троцкого от власти в 1923-24 гг. Из этого видно, что четыре упомянутых деятеля обладали высшей властью в партии.
б) Каменев и Зиновьев были людьми мелкими, не обладавшими большими способностями, но выдвинулись благодаря тому, что были секретарями Ленина, Зиновьев даже жил с Лениным в Разливе.
3. Сталин не был популярен в народе, он этого избегал сознательно, но в партии он играл  видную роль с 1917 г. План Сталина и был в том, чтобы вожди-демагоги сожрали друг друга и надоели всем, а он со своими кадрами захватил бы власть.


1. С первым предложением согласен, но второе вызывает некоторые возражения из-за событий под Царицыным, где Троцкий фактически заменил Сталина с Ворошиловым и разрулил ситуацию с белогвардейским наступлением. Не подумайте, что я троцкист. Вообще очень далёк от всяких социалистических учений, а марксизм не переношу.

2.а) Имелся в виду закат власти Советами в 1917 г., который был организован левыми эсэрами, коммунистами-анархистами и большевиками.
б) В Разливе Ленин действительно жил с Зиновьвым, который написал половину его ПСС, и к которым туда приезжал Сталин в качестве связного. Когда Вы, ув-й г-н Учёный, даёте оценочные суждения, то их, с м.т.з., необходимо как-то аргументировать - Каменев и Зиновьев первые после октябрьского переворота занялись созданием мифа о Ленине, который живёт до сих пор.

3. Странно, что Вы за Сталина решаете, что он делал "сознательно", а что нет. Сталин был секретарём ВКП(б) с чисто техническими функциями и довольно маленьким окладом...
Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.10 2015

 

 

 

Верно лишь то, что Ленин очень ценил Сталина, и тот был таким же его выдвиженцем как Каменев и Зиновьев.

Вы, ув-й г-н Учёный, только забыли упомянуть - за что Ленин "очень ценил Сталина". Я подозреваю, что за его феноменальную память и подозреваю, что в этой "ценности" значительную роль играли откаты от грабежей грузинских бандитов. После захвата власти триумвиратом в октябре-ноябре 1917 г. эта ценность Сталина как-то не заметна в оценках Ленина.
В этом ряду как-то в стороне стоят Каменев и Зиновьев - не той обоймы патроны...

 

1. Ленин ценил всех, кто доставал деньги к кто был ему лично предан. А высокий авторитет Сталина можно подтвердить тем, что, находясь на фронте во время гражданской войны, он не подчинялся Троцкому, да и вообще никому...
2.а) Триумвиратом собственно называют союз Сталина, Каменева и Зиновьева, который боролся за отстранение Троцкого от власти в 1923-24 гг. Из этого видно, что четыре упомянутых деятеля обладали высшей властью в партии.
б) Каменев и Зиновьев были людьми мелкими, не обладавшими большими способностями, но выдвинулись благодаря тому, что были секретарями Ленина, Зиновьев даже жил с Лениным в Разливе.
3. Сталин не был популярен в народе, он этого избегал сознательно, но в партии он играл  видную роль с 1917 г. План Сталина и был в том, чтобы вожди-демагоги сожрали друг друга и надоели всем, а он со своими кадрами захватил бы власть.

 


1. С первым предложением согласен, но второе вызывает некоторые возражения из-за событий под Царицыным, где Троцкий фактически заменил Сталина с Ворошиловым и разрулил ситуацию с белогвардейским наступлением. Не подумайте, что я троцкист. Вообще очень далёк от всяких социалистических учений, а марксизм не переношу.

2.а) Имелся в виду закат власти Советами в 1917 г., который был организован левыми эсэрами, коммунистами-анархистами и большевиками.
б) В Разливе Ленин действительно жил с Зиновьвым, который написал половину его ПСС, и к которым туда приезжал Сталин в качестве связного. Когда Вы, ув-й г-н Учёный, даёте оценочные суждения, то их, с м.т.з., необходимо как-то аргументировать - Каменев и Зиновьев первые после октябрьского переворота занялись созданием мифа о Ленине, который живёт до сих пор.

3. Странно, что Вы за Сталина решаете, что он делал "сознательно", а что нет. Сталин был секретарём ВКП(б) с чисто техническими функциями и довольно маленьким окладом...

 

Ну если считать подбор кадров, техническими функциями, то Сталин был просто техником)

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.10 2015

 

Ленин просто струсил. Он боялся что его убьют без суда, как позднее убили немецких большевиков - К.Либкнехта и Розу Люксембург. А вот Троцкий оказался храбрей, явился на суд Временного правительства, был арестован

Так если его могли убить "без суда, как позднее убили Либкнехта и Люксембург", то это значит не "просто струсил", а "проявил прозорливость и раскусил коварный замысел врага". Троцкий рискнул явиться и был арестован, что и доказывает, что Ленин справедливо опасался подвоха. То, что будет корниловский мятеж, что Керенский обос..ся  и выпустит Троцкого и Ко - этого не было заранее известно. Если бы Керенский не обос..ся, то и летальный исход для арестованных "немецких шпионов" - более чем вероятен. Ленин - не авантюрист, и поэтому играть в "русскую рулетку" не собирался.

 

Может быть Вы считаете слово "струсил" некорректным по отношению к такому выдающемуся деятелю, но ведь сами пишете, что Керенский "обо..ся". Струсить ничуть не хуже, чем обо..ся. Конечно осторожность не в укор политику, Ленин по крайней мере умер своей смертью, окруженный славой и почетом, а не с ледорубом в голове.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2015

 

 

Ленин просто струсил. Он боялся что его убьют без суда, как позднее убили немецких большевиков - К.Либкнехта и Розу Люксембург. А вот Троцкий оказался храбрей, явился на суд Временного правительства, был арестован

Так если его могли убить "без суда, как позднее убили Либкнехта и Люксембург", то это значит не "просто струсил", а "проявил прозорливость и раскусил коварный замысел врага". Троцкий рискнул явиться и был арестован, что и доказывает, что Ленин справедливо опасался подвоха. То, что будет корниловский мятеж, что Керенский обос..ся  и выпустит Троцкого и Ко - этого не было заранее известно. Если бы Керенский не обос..ся, то и летальный исход для арестованных "немецких шпионов" - более чем вероятен. Ленин - не авантюрист, и поэтому играть в "русскую рулетку" не собирался.

 

Может быть Вы считаете слово "струсил" некорректным по отношению к такому выдающемуся деятелю, но ведь сами пишете, что Керенский "обо..ся". Струсить ничуть не хуже, чем обо..ся. Конечно осторожность не в укор политику, Ленин по крайней мере умер своей смертью, окруженный славой и почетом, а не с ледорубом в голове.

 

Дело не в политкорректности,  а в соответствии/несоответствии действительности.

Ленин уклонился от удара и выиграл - это разумная предосторожность, Керенский метался между двух стульев и проиграл все кроме своей никчемной жизни - это трусость и малодушие.

 

Но меня поражает в Ваших постах постоянное несоответствие выводов исходным посылкам.

Если бы  Вы сказали, что "Троцкий, хотя и знал, что могут посадить без суда, но все равно пошел отстаивать свою честь, и вышел из заключения с высоко поднятой головой, а Ленин трусливо спрятался" - я бы смолчал. Но Вы сами же приводите пример про убийство Либкнехта и Люксембург, а потом делаете вывод, что "Ленин просто струсил". Как же "просто", когда сами же показали, что угроза была вполне реальной?!

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.10 2015

 

 

 

Ленин просто струсил. Он боялся что его убьют без суда, как позднее убили немецких большевиков - К.Либкнехта и Розу Люксембург. А вот Троцкий оказался храбрей, явился на суд Временного правительства, был арестован

Так если его могли убить "без суда, как позднее убили Либкнехта и Люксембург", то это значит не "просто струсил", а "проявил прозорливость и раскусил коварный замысел врага". Троцкий рискнул явиться и был арестован, что и доказывает, что Ленин справедливо опасался подвоха. То, что будет корниловский мятеж, что Керенский обос..ся  и выпустит Троцкого и Ко - этого не было заранее известно. Если бы Керенский не обос..ся, то и летальный исход для арестованных "немецких шпионов" - более чем вероятен. Ленин - не авантюрист, и поэтому играть в "русскую рулетку" не собирался.

 

Может быть Вы считаете слово "струсил" некорректным по отношению к такому выдающемуся деятелю, но ведь сами пишете, что Керенский "обо..ся". Струсить ничуть не хуже, чем обо..ся. Конечно осторожность не в укор политику, Ленин по крайней мере умер своей смертью, окруженный славой и почетом, а не с ледорубом в голове.

 

Дело не в политкорректности,  а в соответствии/несоответствии действительности.

Ленин уклонился от удара и выиграл - это разумная предосторожность, Керенский метался между двух стульев и проиграл все кроме своей никчемной жизни - это трусость и малодушие.

 

Но меня поражает в Ваших постах постоянное несоответствие выводов исходным посылкам.

Если бы  Вы сказали, что "Троцкий, хотя и знал, что могут посадить без суда, но все равно пошел отстаивать свою честь, и вышел из заключения с высоко поднятой головой, а Ленин трусливо спрятался" - я бы смолчал. Но Вы сами же приводите пример про убийство Либкнехта и Люксембург, а потом делаете вывод, что "Ленин просто струсил". Как же "просто", когда сами же показали, что угроза была вполне реальной?!

 

Послушайте, ведь Либкнехта и Люксембург убили гораздо позже, мы это сейчас знаем, а Ленин и Троцкий в 1917 г. об этом не знали. А Временное правительство  никого не казнило, и без суда не расстреливало, так что риск был не очень большой.

 

Тут виден антидемократизм большевиков, они "не унизились до объяснений" просто сказали - Мы у немцев денег не брали, а кто не верит нам на слово, тот за буржуев и против народа. Но большевики в сущности никогда и не скрывали, что они сторонники диктатуры, даже этим бравировали.

 

Да и трусом Ленин не был, он постоянно выступал на митингах перед рабочими и солдатами, ездил по Москве под охраной одного чекиста (причем это был такой "профи", что не мог защитить вождя революции от уличных грабителей). При Ленине Кремль был открыт и по нему был свободный проход.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2015

Послушайте, ведь Либкнехта и Люксембург убили гораздо позже, мы это сейчас знаем, а Ленин и Троцкий в 1917 г. об этом не знали. А Временное правительство  никого не казнило, и без суда не расстреливало, так что риск был не очень большой.

Так это же Вы сами так написали: "Он боялся что его убьют без суда, как позднее убили немецких большевиков - К.Либкнехта и Розу Люксембург "

Меня вот это и поражает - нелогичность Ваших умопостроений.

"Он просто трус - потому что боялся, что убьют без суда" ?! :o  Нормальная реакция здравомыслящего человека, с какой же стати ему идти как баран на заклание?

"Он боялся, что убьют, как позднее убили немецких коммунистов" ?! :o  Как можно объяснять мотивы поведения человека, ссылаясь на события, о которых он заведомо не мог знать?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.10 2015

Вот резолюцию большевиков - 

«Съезд заявляет, что тт. Ленину и Зиновьеву разрешается отдать себя в руки власти, если им будут гарантированы следующие условия: 1) Принятие всех абсолютно мер, необходимых для обеспечения арестованным полной безопасности, 2) Гласное ведение следствия и устранение от него бесчестных слуг старого режима, 3) Участие в следствии представителей ЦИК Советов рабочих и крестьянских депутатов, 4) Возможно более скорый разбор всего дела главным народным судом – судом присяжных» .

 

Как видите, условием явки на суд было обеспечение полной безопасности (как будто это возможно в раздираемой анархией стране, по которой ходят толпы возбужденных вооруженных людей). А про немецких коммунистов я сказал в качестве примера.

 

Петр 1 тоже струсил под Нарвой, а потом преодолел свои страхи и вел себя мужественно. Любой человек может в той или иной ситуации проявить слабость, струсить один раз это не значит быть трусом вообще.

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2015

Вот резолюцию большевиков - 

«Съезд заявляет, что тт. Ленину и Зиновьеву разрешается отдать себя в руки власти, если им будут гарантированы следующие условия: 1) Принятие всех абсолютно мер, необходимых для обеспечения арестованным полной безопасности, 2) Гласное ведение следствия и устранение от него бесчестных слуг старого режима, 3) Участие в следствии представителей ЦИК Советов рабочих и крестьянских депутатов, 4) Возможно более скорый разбор всего дела главным народным судом – судом присяжных» .

 

Как видите, условием явки на суд было обеспечение полной безопасности (как будто это возможно в раздираемой анархией стране, по которой ходят толпы возбужденных вооруженных людей). А про немецких коммунистов я сказал в качестве примера.

Это Вы к чему? Что Ленину нечего было бояться? Или к тому, что правильно делал, что не доверял Вр.пр.-ву?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.10 2015

 

Вот резолюцию большевиков - 

«Съезд заявляет, что тт. Ленину и Зиновьеву разрешается отдать себя в руки власти, если им будут гарантированы следующие условия: 1) Принятие всех абсолютно мер, необходимых для обеспечения арестованным полной безопасности, 2) Гласное ведение следствия и устранение от него бесчестных слуг старого режима, 3) Участие в следствии представителей ЦИК Советов рабочих и крестьянских депутатов, 4) Возможно более скорый разбор всего дела главным народным судом – судом присяжных» .

 

Как видите, условием явки на суд было обеспечение полной безопасности (как будто это возможно в раздираемой анархией стране, по которой ходят толпы возбужденных вооруженных людей). А про немецких коммунистов я сказал в качестве примера.

Это Вы к чему? Что Ленину нечего было бояться? Или к тому, что правильно делал, что не доверял Вр.пр.-ву?

 

к тому, что большевики опасались за безопасность Ленина

Ответить

Фотография воевода воевода 16.10 2015

 

 

Вот резолюцию большевиков - 

«Съезд заявляет, что тт. Ленину и Зиновьеву разрешается отдать себя в руки власти, если им будут гарантированы следующие условия: 1) Принятие всех абсолютно мер, необходимых для обеспечения арестованным полной безопасности, 2) Гласное ведение следствия и устранение от него бесчестных слуг старого режима, 3) Участие в следствии представителей ЦИК Советов рабочих и крестьянских депутатов, 4) Возможно более скорый разбор всего дела главным народным судом – судом присяжных» .

 

Как видите, условием явки на суд было обеспечение полной безопасности (как будто это возможно в раздираемой анархией стране, по которой ходят толпы возбужденных вооруженных людей). А про немецких коммунистов я сказал в качестве примера.

Это Вы к чему? Что Ленину нечего было бояться? Или к тому, что правильно делал, что не доверял Вр.пр.-ву?

 

к тому, что большевики опасались за безопасность Ленина

 

Если опасения обоснованы - то это разумная предосторожность,

а если - необоснованные или преувеличенные - то трусость.

Так опасения были обоснованы или нет?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.10 2015

Опасение были обоснованны

Ответить

Фотография Sumi Sumi 21.10 2015

Помянув Савву Морозова, могу сообщить, что его правнук, г-н Коновалов, второй раз подал в суд, требуя возвращения картины Ван Гога "Бильярдная комната", иначе "Ночное кафе". Картина принадлежит Йельской галлерее и выставлена там с 1960-го года, она туда попала по завещанию умершего коллекционера, купившего её в 20-е на берлинском аукционе. Картина была национализирована большевиками после октябрьской революции.

Первый иск он проиграл несколько лет назад. 

Не могли бы вы напомнить долю участия в финансировании Морозовым большевиков?

Ответить

Фотография Sumi Sumi 21.10 2015

Сегодня сообщили, что господин Коновалофф проиграл иск.

Ответить

Фотография ddd ddd 21.10 2015

какая связь с немецкими деньгами ленина :)

а шансов у этого коновалова не было, т.к. при установлении дипотношений советы требовали признать национализацию и списать долги 'царизма'.
Ответить

Фотография Sumi Sumi 21.10 2015

Тут, скорее, просто связь большевиков с деньгами, очень они их любили.

Ответить

Фотография Harib Harib 25.10 2015

Это Вы к чему? Что Ленину нечего было бояться? Или к тому, что правильно делал, что не доверял Вр.пр.-ву?

Ленин  не верил  суду Временного правительства.  Он был готов отдаться  суду  Учредительного собрания.  Но потоми передумал и разогнал учредиловку.   ,

Ответить

Фотография SiriusEye SiriusEye 25.10 2015

В чём можно упрекнуть Ленина, кроме Брестского мира? Что-то против народа он сделал лично? Декреты ведь он придумал и даже пытался воплотить их в жизнь?

Или же он был коварным немецким шпионом, работающим на разрушение России?

Ответить