Аполлон Кузьмин это, конечно, наше все! Боевой стяг современного антинорманизма!
P.S.
В топку! Единственное, что заслуживает упоминания в ваших фрагментах это (с): "Датская история" Саксона Грамматика (ум. 1208) резко делится на две составные части: легендарную (первые девять книг) и современную историю.Легендарная часть, обычно рассматривается как недостоверная, а потому мало интересная для историков".
Между прочем - я его не читал... Да и к тому же речь веду больше о скандинавах (скандианах), чем о славянах, только более раннего периода 7-8 вв., чем это принято обычно, а именно, когда говорят про викингов 8-11 веков....
По-поводу историков, видимо, этим периодом 7-9 вв. в районе Южной Балтики, особо не интересовались, потому, что рискованно и мало источников, да и сложно, поэтому в эту тему ни кто и "не лезет"...
Сообщение отредактировал yustas: 15.02.2014 - 22:38 PM
"Очень распространенным приемом средневековой историографии было объяснять происхождение отдельных народов их миграцией из чужих краев, часто путем искусственных построений, основанных на созвучиях этнонимов <...> Происхождение народов из другой земли считалось правилом; и поиски предков данного народа, истоков его названия, основателей его городов и т. п. из-за примитивности методов иногда приводили к фантастическим результатам. Видукинд, современник создателей русского летописания, включил в свою хронику известие о происхождении саксов от остатков македонского войска, распавшегося после смерти Александра Великого; по Галлу, пруссы вышли из Саксонии; Юлию Цезарю и его сестре Юлии различные авторы (Титмар, Эббон, Кадлубек) приписывали основание нескольких городов в Средней Европе, в особенности польских, таких, как Любиш, Волин, Люблин. Одна из характерных для схоластики этимологии встречается в труде Адама Бременского, где Русь названа (в скандинавской форме) Хунгардом, от наименования ее столицы Киева, с возведением этого названия к гуннам, которые якобы имели в Киеве свое местопребывание. Такие примеры можно увеличивать бесконечно" (Ловмяньский Хенрик, "Русь и норманны").
"Очень распространенным приемом средневековой историографии было объяснять происхождение отдельных народов их миграцией из чужих краев, часто путем искусственных построений, основанных на созвучиях этнонимов <...> Происхождение народов из другой земли считалось правилом; и поиски предков данного народа, истоков его названия, основателей его городов и т. п. из-за примитивности методов иногда приводили к фантастическим результатам. Видукинд, современник создателей русского летописания, включил в свою хронику известие о происхождении саксов от остатков македонского войска, распавшегося после смерти Александра Великого; по Галлу, пруссы вышли из Саксонии; Юлию Цезарю и его сестре Юлии различные авторы (Титмар, Эббон, Кадлубек) приписывали основание нескольких городов в Средней Европе, в особенности польских, таких, как Любиш, Волин, Люблин. Одна из характерных для схоластики этимологии встречается в труде Адама Бременского, где Русь названа (в скандинавской форме) Хунгардом, от наименования ее столицы Киева, с возведением этого названия к гуннам, которые якобы имели в Киеве свое местопребывание. Такие примеры можно увеличивать бесконечно" (Ловмяньский Хенрик, "Русь и норманны").
.
Бывает и так, а бывает просто сложно создать реконструкцию текста...особенно, когда мало источников или в текстах сложно определить период...
Не говоря уже о том, когда исследования носят определенную идеологическую подоплеку, например, если взять советский период или Германию в период правления национал-социалистов, да и сейчас, думаю, что не далеко ушли от этого, то есть, мы еще не приобрели способность выражать свое мнение без оглядки на существующие идеологические доктрины...
Сообщение отредактировал yustas: 16.02.2014 - 00:17 AM
"Очень распространенным приемом средневековой историографии было объяснять происхождение отдельных народов их миграцией из чужих краев, часто путем искусственных построений, основанных на созвучиях этнонимов <...> Происхождение народов из другой земли считалось правилом; и поиски предков данного народа, истоков его названия, основателей его городов и т. п. из-за примитивности методов иногда приводили к фантастическим результатам. Видукинд, современник создателей русского летописания, включил в свою хронику известие о происхождении саксов от остатков македонского войска, распавшегося после смерти Александра Великого; по Галлу, пруссы вышли из Саксонии; Юлию Цезарю и его сестре Юлии различные авторы (Титмар, Эббон, Кадлубек) приписывали основание нескольких городов в Средней Европе, в особенности польских, таких, как Любиш, Волин, Люблин. Одна из характерных для схоластики этимологии встречается в труде Адама Бременского, где Русь названа (в скандинавской форме) Хунгардом, от наименования ее столицы Киева, с возведением этого названия к гуннам, которые якобы имели в Киеве свое местопребывание. Такие примеры можно увеличивать бесконечно" (Ловмяньский Хенрик, "Русь и норманны").
.
Видимо, Ловмянский, что-то не то написал по поводу саксонцев у Галла - "по Галлу, пруссы вышли из Саксонии;", ведь у Галла явно написано, что саксонцы переселившись в Пруссию не дали ей название, а восприняли название от нее, то есть сами стали называться - по названию той страны в которую приплыли.
42. Переселение саксонцев в Пруссию по морю
Именно, во времена Карла Великого 121, когда Саксония была по отношению к нему мятежна и не принимала ни ярма его власти, ни христианской веры, народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии].
121. Правление Карла Великого 768—814 гг., войны с саксами 772— 804 гг.
Да и к тому же позновато давать название пруссам, ведь Саксонские войны в правление Карла Великого происходили с 772 по 804 год.
Саксонские войны — ожесточённые завоевательные войны, которые Карл Великий вёл с саксами с 772 по 804 годы. Их результатом стало включение Нижней Саксонии в состав Франкской империи и принятие саксами христианства.
... Единственное, что заслуживает упоминания в ваших фрагментах это (с): "Датская история" Саксона Грамматика (ум. 1208) ...
Действительно, любопытная хроника -
...После этого Готер, призвав старших на собрание, сообщил, что должен погибнуть в войне, которая: будет у него с Боем. это было проведано не сомнительными методами, а истинными предсказаниями пророков. Поэтому он просит, чтобы они утвердили правителем его сына Рорика и чтобы не передавали регалии высшей власти чужим незначительным семьям на основании мнения низкородных людей. При этом он обнаруживает больше радости по случаю заступления сына на свое место, чём печали от близкой смерти...
....Когда Фротон заметил, что содержание войска становится со дня на день все труднее, он послал за провиантом Роллера в Норвегию, Олимара в Швецию, Онева-короля и Гломера, предводителей викингов, к Оркадам, выделив каждому собственное войско. За Фротоном следовали тридцать королей, связанных с ним дружбой или повиновением. Как только Хун услышал, что Фротон отослал войска, он стянул новые и свежие военные силы. <...>
Осенью вернулись посланные за провиантом, добывшие военных трофеев еще более, чем жизненных средств. Ведь Роллер обложил данью провинции Сунмория и Нормория, после того как убил их короля Артория. Олимар одержал победу над Тором Лонгом, королем ямторов и хельсингоров, а также над двумя другими не менее могущественными вождями, и покорил Эстию, Куретию, Финляндию с островами, лежащими против Швеции, так что он прославился как победитель варварских стран. Возвратив назад семьсот кораблей, он удвоил их число, с которым выступал в поход. Онев и Гломер, Хитин и Хогин также одержали победу над Оркадами. Они вернулись назад с 900 кораблями. <...>Еще двадцать стран подчинились Фротону<...>. В первый же день разразилась такая бойня между противоборствующими сторонами, что три великие реки Руси покрылись телами и стали доступными и переходимыми подобно мосту. И на пространстве, какое может преодолеть лошадь за три дня, можно было видеть человеческие трупы. Столь обширны были следы кровопролития.На седьмой день битвы пал король Хун, и брат его, носивший то же имя, увидев, как дрогнули ряды хуннов, не замедлил сдаться со своим войском. В этой войне 170 королей, либо из числа хуннов, либо служивших у них, склонились перед королем Фротоном.Это число Эрик уже прежде определил по количеству знамен, когда он, по требованию Фротона, собирал сведения о силах хуннов. Фротон созвал теперь королей на совет и возложил на них обязанность жить всем по одному и тому же праву. Олимара он назначил в Холмгардию, Онева в — Коногардию Хуну, своему пленнику, он представил Саксонию, Ревиллу он дал Оркадов. Провинции хельсингов, ярнбёров, ямторов с обеими Лаппиями он дал в управление Димару. Дату он вручил управление эстами. Каждого из них он обложил данью на определенных условиях, связывая таким образом свое благорасположение с обязанностью повиновения; И таким образом простиралось теперь государство Фротона на востоке до Руси, а на западе оно ограничивалось Рейном. <...>
Интересно все же, что это за хунны у Саксона, непонятно, это потомки гуннов или авары?
И, каковы были границы государства Фротона - конечно же, если это рассматривать гипотетически?
...он послал за провиантом Роллера в Норвегию, Олимара в Швецию, Онева-короля и Гломера, предводителей викингов, к Оркадам, выделив каждому собственное войско. За Фротоном следовали тридцать королей, связанных с ним дружбой или повиновением...
...Фротон созвал теперь королей на совет и возложил на них обязанность жить всем по одному и тому же праву. Олимара он назначил в Холмгардию, Онева в — Коногардию Хуну, своему пленнику, он представил Саксонию, Ревиллу он дал Оркадов. Провинции хельсингов, ярнбёров, ямторов с обеими Лаппиями он дал в управление Димару. Дату он вручил управление эстами. Каждого из них он обложил данью на определенных условиях, связывая таким образом свое благорасположение с обязанностью повиновения; И таким образом простиралось теперь государство Фротона на востоке до Руси, а на западе оно ограничивалось Рейном...
Переводы на русский язык
Гимранов Т.В. «Деяния данов. Книга І», отрывок второй книги (часть песни о Бьярки) (любительский перевод с английского и датского переводов, перевод поэзии — реконструкция текста, перевод с английского и датского подстрочников, а также с латыни, в ряде случае использованы сохранившиеся древнеисландские отрывки из саг)
ведь у Галла явно написано, что саксонцы переселившись в Пруссию не дали ей название, а восприняли название от нее, то есть сами стали называться - по названию той страны в которую приплыли.
"Народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой" (Галл Аноним).
Т.е. прусы ("народ этой страны") приплыв из Саксонии "заняли область" которая получила наименование родины откуда они приплыли. Сюжет, разумеется, фантастический. На что и обращает внимание Ловмяньский:
"Происхождение народов из другой земли считалось правилом; и поиски предков данного народа, истоков его названия, основателей его городов и т. п. из-за примитивности методов иногда приводили к фантастическим результатам".
"Народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой" (Галл Аноним).
Т.е. прусы ("народ этой страны") приплыв из Саксонии "заняли область" которая получила наименование родины откуда они приплыли. Сюжет, разумеется, фантастический. На что и обращает внимание Ловмяньский:
"Происхождение народов из другой земли считалось правилом; и поиски предков данного народа, истоков его названия, основателей его городов и т. п. из-за примитивности методов иногда приводили к фантастическим результатам".
Не понял претензий к Ловмяньскому.
Не согласен!- Судя по этой ссылке - получается иначе, то есть получили название от этой области.
Именно, во времена Карла Великого 121, когда Саксония была по отношению к нему мятежна и не принимала ни ярма его власти, ни христианской веры, народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии]."
Саксонцы - народ этой страны (Саксонии) "переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии]."
Сообщение отредактировал yustas: 26.02.2014 - 13:39 PM
Саксонцы - народ этой страны (Саксонии) "переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии]."
Да трактуйте как угодно. Смысл то не в этом у Ловмяньского, а в том, что Галл Аноним (как и полагалось его современникам, а до него и более ранним хронистам) искал предков и династов в других землях. Т.е. придерживался сложившейся к его времени определенной традиции.
Да трактуйте как угодно. Смысл то не в этом у Ловмяньского, а в том, что Галл Аноним (как и полагалось его современникам, а до него и более ранним хронистам) искал предков и династов в других землях. Т.е. придерживался сложившейся к его времени определенной традиции.
Так ведь и я с этим не спорю - действительно, была, да возможно и сейчас есть, такая традиция...
Но, что мешает, хотя бы предположительно, рассматривать текст того же Саксона Грамматика на предмет достоверности его информации или вести разговор о наличии аналогий событиям, указанных в тексте Саксона, в других источниках?
Например -
Что это за хунныу Саксона, непонятно, это потомки гуннов или авары?
И, каковы были границы государства Фротона - конечно же, если это государство существовало?
...он послал за провиантом Роллера в Норвегию, Олимара в Швецию, Онева-короля и Гломера, предводителей викингов, к Оркадам, выделив каждому собственное войско. За Фротоном следовали тридцать королей, связанных с ним дружбой или повиновением...
...Фротон созвал теперь королей на совет и возложил на них обязанность жить всем по одному и тому же праву. Олимара он назначил в Холмгардию, Онева в — Коногардию Хуну, своему пленнику, он представил Саксонию, Ревиллу он дал Оркадов. Провинции хельсингов, ярнбёров, ямторов с обеими Лаппиями он дал в управление Димару. Дату он вручил управление эстами. Каждого из них он обложил данью на определенных условиях, связывая таким образом свое благорасположение с обязанностью повиновения; И таким образом простиралось теперь государство Фротона на востоке до Руси, а на западе оно ограничивалось Рейном...
Сообщение отредактировал yustas: 26.02.2014 - 14:18 PM
Что это за хунныу Саксона, непонятно, это потомки гуннов или авары?
И, каковы были границы государства Фротона - конечно же, если это государство существовало?
Да не суть важно. Мы же не ищем прототипов тех или иных персонажей в былинном эпосе наших предков. Кто такой Соловей Разбойник или тот же Илья Муромец? Предположить, что они существовали в реале можно конечно, только это бред полный. У каждого народа существует своя легендарно-мифологическая история. И когда ее излагают хронисты - это попытки как-либо более или менее обоснованно объяснить малоизвестные (хронисту) этапы предыстории собственного народа, дошедшие до него в виде эпических сказаний и мифов.
Да не суть важно. Мы же не ищем прототипов тех или иных персонажей в былинном эпосе наших предков. Кто такой Соловей Разбойник или тот же Илья Муромец? Предположить, что они существовали в реале можно конечно, только это бред полный. У каждого народа существует своя легендарно-мифологическая история. И когда ее излагают хронисты - это попытки как-либо более или менее обоснованно объяснить малоизвестные (хронисту) этапы предыстории собственного народа, дошедшие до него в виде эпических сказаний и мифов.
Все правильно!
Но и к Библии первоначально относились приблизительно так же, пока не раскопали, например - города, указанные в ней и не подтвердили факт их существования...
Так, что вполне вероятно, что и это могут быть отголоски каких-то реальных событий, тем более, что уж очень подробно все это описывается - и совсем не так, как в сказках...про Соловья Разбойника или Илью Муромца.
Сообщение отредактировал yustas: 26.02.2014 - 14:44 PM
Так, что вполне вероятно, что и это могут быть отголоски каких-то реальных событий, тем более, что уж очень подробно все это описывается - и совсем не так, как в сказках...про Соловья Разбойника или Илью Муромца.
Греческая мифология, к примеру, не только подробна - она буквально детальна, а гос-ва, полисы и пр., фигурирующие в ней, существовали и в историческую эпоху (а некоторые существуют и поныне). Это же не значит, что следы Геракла, допустим, нужно действительно искать в тех многочисленных городах, странах и весях где он упоминается в связи с этими мифами (и доказывать, что на основании этого он существовал в действительности).
Греческая мифология, к примеру, не только подробна - она буквально детальна, а гос-ва, полисы и пр., фигурирующие в ней, существовали и в историческую эпоху (а некоторые существуют и поныне). Это же не значит, что следы Геракла, допустим, нужно действительно искать в тех многочисленных городах, странах и весях где он упоминается в связи с этими мифами (и доказывать, что на основании этого он существовал в действительности).
См. выше.
Но, даны, это не миф о Геракле - согласитесь, большая разница, тем более есть еще и очень существенный вопрос - это этногенез данов? Ведь, Ютландию они - покорили, а не возникли на этой территории.
Но, даны, это не миф о Геракле - согласитесь, большая разница, тем более есть еще и очень существенный вопрос - это этногенез данов? Ведь, Ютландию они - покорили, а не возникли на этой территории.
Греки тоже не жили изначально на Балканах. Думаю нет смысла рассматривать легендарно-мифологическую часть "Деяний" Саксона в данной теме. Не я придумывал название вашему топику.
Греки тоже не жили изначально на Балканах. Думаю нет смысла рассматривать легендарно-мифологическую часть "Деяний" Саксона в данной теме. Не я придумывал название вашему топику.
Я не столько о данах веду речь, сколько о том, что делалось на территории Южной Балтики, так как ипроисхождение пруссов и происхождение кривичей тесно связано с этой территорией, а именно, на основании связи языка кривичей - с полабскими славянами (например - сорбами) и возможно, родственными им поморами...
Да и генетика говорит об этой же территории...Южном побережье Балтийского моря.
А, о древних балтах, участвовавших в этногенезе кривичей можно и не говорить, так как это бесспорно.
Об этом здесь и идет речь...
"По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колзабавний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области."
Рис. 1. Генетические расстояния от белорусских популяций до народов Европы по данным о гаплогруппах Y хромосомы (отцовская линия наследования)
выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.)
Как попали полабские славяне на территорию тушемлинцев не позднее конца 7 или самого начала 8 века?
И, кто осуществил нашествие на тушемлинцев в 7 веке?
Так как, после этого, на этой территории возникли кривичи...
Можно добавить и еще один вопрос -
Если, в конце 8 начале 9 века вятичей, радимичей и северян контролировали хазары, то, кто контролировал Южное побережье Балтики в 7-8 вв.?
Вариантов ответов полно - это могли быть "брутены", авары, даны ...или, по Скаксону, хунны.
Ведь, викинги активизировались несколько позднее в 8-11 веках, возможно, войны Карла Великого и покорение саксонцев, ослабило влияние данов на эти территории...?
Сообщение отредактировал yustas: 26.02.2014 - 16:28 PM
Вариантов ответов полно - это могли быть "брутены", авары, даны ...или, по Скаксону, хунны.
По, Саксону Грамматику конечно же...
В «Саге о Хаконе Добром» написано «Затем Хаконконунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов.»
Хакон - очень скандинавское имя....это больше напоминает Хаган ...
Людовик II -
Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.
Салернская хроника (полная оригинальная цитата на латинском
Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum
Сообщение отредактировал yustas: 26.02.2014 - 17:10 PM
Может быть с этого времени и надо рассматривать политическую историю Центральной и Восточной Европы?
Ведь, это первая исторически известная империя (централизованное государство кочевников - Империя Аттилы) на этой территории.
Конечно же, если не говорить о Римской империи...
И, все - здесь, и сарматы, и германцы (готы и т.д.), и аланы, и славяне, и балты .... да и все последующие волны кочевников стремились контролировать эту территорию!
Да и к тому же речь веду больше о скандинавах (скандианах), чем о славянах, только более раннего периода 7-8 вв., чем это принято обычно, а именно, когда говорят про викингов 8-11 веков.... 
