←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

В Прибалтике провалился проект создания «п...

Фотография Alisa Alisa 21.02 2016

И где аффтор нашел там "славянские племена"?

В Википедии

Ранние восточно-славянские, или «прото-русские», поселения существовали на территории современной Латвии во времена раннего Средневековья.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

В Википедии

Да? Ну и что же за славянские племена жили на терр-рии Латвии в эпоху раннего средневековья?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 21.02 2016


Что вы мне ссылкой на эту концепцию (даже не теорию!) тычите? 

Объясните чем белорус отличается от русского кроме виртуальных надстроек.

А чем теория отличается от концепции? Белорус ничем от русского не отличается, а вот от великоруса отличается тем, что говорил до урбанизации на другом наречии русского языка. Которое с исторической точки зрения очевидно сформировалось потому, что территория Белоруссии после Батыева погрома была завоёвана литовцами и длительное время (1326-1795 гг.) входила в состав ВКЛ. Это есть Литовская Русь, а Московская Русь - была под татарским игом, но потом освободилась и стала самостоятельным русским государством.

А отличие малорусов от белорусов в том, что при Люблинской унии 1569 г. они попали из ВКЛ в Польшу непосредственно, в Польскую Корону.

 

Самые ранние поселения на территории современного города известны с IX века.

https://ru.wikipedia.../История_Минска

 

Речь очевидно идёт о поселениях кривичей. Тогда бы уже сказали, что в Москве они были 30 тыс. лет назад, а не 15, как в Минске. Ну это тоже логично понятно, ведь Москва в 10 раз больше по площади.

 

То есть вы не считаете что развал РИ был закономерен?

 

Нет конечно, я думаю что дело обстояло так: в те времена буржуазия была сильна, но она враждовала между собой на основе национальных интересов (1МВ итп). Поэтому чтобы победить её, вождь пролетариата Ленин выдвинул лозунг "пролетарии всех стран соединяйтесь". Плюс так получилось, что сам этот Ленин был продуктом смеси многих народов. Это привело к интернационализму, а в рамках этого появилось противоречие с национализмом. В общем тут долго всё описывать, но в рамках этой политики (в основном навязанной народам России) решили развалить страну без объективных оснований.

 Закономерно отделение Польши, Финляндии, отчасти Прибалтики. В Закавказье было внушительное национальное движение. Но не отделение всего другого, в в первую очередь русских земель Малороссии и Белоруссии.

 Вот скажите, подписание Брестского мира  Ленином - закономерно или нет?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 21.02 2016

Шторм, большевики конечно многое что сделали не так, с позиции нынешнего времени.

 

Они многое сделали и не так с позиции того времени:

 

 Захватывая власть и призывая народ довериться вам, какие обещания давали вы ему и как исполнили эти обещания?
Поистине, вы дали ему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы (Мф. 7, 9—10). Народу, изнуренному кровопролитной войною, вы обещали дать мир «без аннексий и контрибуций».

От каких завоеваний могли отказаться вы, приведшие Россию к позорному миру, унизительные условия которого даже вы сами не решались обнародовать полностью? Вместо аннексий и контрибуций великая наша Родина завоевана, умалена, расчленена, и в уплату наложенной на нее дани вы тайно вывозите в Германию не вами накопленное золото.
Вы отняли у воинов все, за что они прежде доблестно сражались. Вы научили их, недавно еще храбрых и непобедимых, оставить защиту Родины, бежать с полей сражения. Вы угасили в сердцах их воодушевлявшее их сознание, что больше сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя (Ин. 15, 13). Отечество вы подменили бездушным интернационалом, хотя сами отлично знаете, что, когда дело касается защиты Отечества, пролетарии всех стран являются верными его сынами, а не предателями.

Отказавшись защищать Родину от внешних врагов, вы, однако, беспрерывно набираете войска.
Против кого вы их поведете?
Вы разделили весь народ на враждующие между собою станы и ввергли его в небывалое по жестокости братоубийство. Любовь Христову вы открыто заменили ненавистью и, вместо мира, искусственно разожгли классовую вражду. И не предвидится конца порожденной вами войне, так как вы стремитесь руками русских рабочих и крестьян доставить торжество призраку мировой революции.

Не России нужен был заключенный вами позорный мир с внешним врагом, а вам, задумавшим окончательно разрушить внутренний мир. Никто не чувствует себя в безопасности; все живут под постоянным страхом обыска, грабежа, выселения, ареста, расстрела. Хватают сотнями беззащитных, гноят целыми месяцами в тюрьмах, казнят смертью, часто без всякого следствйя и суда, даже без упрощенного, вами введенного суда. Казнят не только тех, которые пред вами в чем-либо провинились, но и тех, которые даже пред вами заведомо ни в чем не виноваты, а взяты лишь в качестве «заложников». Этих несчастных убивают в отместку за преступления, совершенные лицами не только им не единомышленными, а часто вашими же сторонниками или близкими вам по убеждениям. Казнят епископов, священников, монахов и монахинь, ни в чем не повинных, а просто по огульному обвинению в какой-то расплывчатой и неопределенной контрреволюции. Бесчеловечная казнь отягчается для православных лишением последнего предсмертного утешения — напутствия Святыми Тайнами, а тела убитых не выдаются родственникам для христианского погребения.

 

http://www.avs75.ru/article-382.html

 

 

 

Но делить русских на великороссов, малороссов, и белорусов начали ещё до них. Причём скорее это было территориальное разделение, чем национальное. А вот оно как откликнулось через столетия....

 

 Делить начали потому, что малороссов и белорусов пытались ополячить, то есть превратить в поляков. Потому что лексика за это время несколько разошлась.

 Но не подменяйте понятия - деление было на этнографические группы, на наречия, а не на народ и языки. ТО есть государство должно быть одно. И при той политике, которая была в РИ, через какое-то время и это деление бы просто исчезло, и все были бы просто русскими.

 

 "это было территориальное разделение, чем национальное" - не понимаю в чём разница?

 

Резюме: мтз, русский мир в имеет место быть. В это понятие я включаю не расовый принцип а культурный. Просто выучив русский язык не станешь членом этого мира. Надо пожить в СССР/СНГ чтобы быть его частью. Вопрос спорный, но свидомые тоже видимо часть русского мира, так же как и уличная шпана тоже часть любого общества, не смотря что они друг друга отторгают.

 

Послушайте, язык конечно можно выучить, но есть ещё происхождение, понимаете? В Молдавии тоже все говорят на русском, но они потомки романизированных даков (румыны кароче), а мы (я так понимаю  Вы русский по национальности, а не казах?) потомки восточнославянских племён - ильменских словен, кривичей, радимичей, вятичей, полян, северян. Вот что ещё важно, помимо того, что у нас общий родной язык - русский.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Ранние восточно-славянские, или «прото-русские», поселения существовали на территории современной Латвии во времена

Скорее всего, имеются в виду "длинные курганы", действительно с юга заходящие по берегу Псковского озера на территорию современной Латвии. Но, во первых только краем и чуть чуть. А, во вторых, на каком языке говорили те, кто там был похоронен, мы не знаем. Чтой то думается, что по крайней мере на раннем этапе (а может и на позднем) не по славянски

Ответить

Фотография Alisa Alisa 21.02 2016

Почему бы не называть их русским миром, если они говорят, думают на русском, история их рода и т.п. связана с РИ и СССР?

Тогда лучше "советским миром". Против такой терминологии я не возражаю.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 21.02 2016

Алиса, название народа по месту жительства автоматически не даёт новой нации, как бы это кому то не хотелось. С таким же успехом можно придумать уральскую или сибирскую нации. Белорусы - суть русские живущие в историческом регионе Беларусь. Жители её сами ничего не придумали, они заложники политической ситуации конца 20 в.

Эта ситуация была бы невозможно без их молчаливого согласия. Если завтра Собянин предложит создать нацию "москвич" поверьте, я не запишусь в новый народ, называя себя москвичкой русского происхождения.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Если завтра Собянин предложит создать нацию "москвич" поверьте, я не запишусь

Он, возможно, записываться не попросит. Будут просто везде, как москвича(чки) числить. Привыкнете

Ответить

Фотография Alisa Alisa 21.02 2016

Да? Ну и что же за славянские племена жили на терр-рии Латвии в эпоху раннего средневековья?

 

Путь вендов и сопутствующих им антов пролегал через северо-восточные земли пруссов к низовьям Немана и дальше в земли современной Латвии. Здесь они осели в Курземе, по реке Венте - которая именно тогда получила своё имя. Вторжение славян сдвинуло с насиженных мест балтские племена куршей, что отразилось в запустении местных могильников. Позднее между пришельцами и аборигенами установилось на какое-то время ровные взаимоотношения. Курши переняли от пришедших в их земли славян ритуал кремации умерших. Славяне отчасти уже тогда смешивались с куршами и жившими севернее финнами ливами. Однако они сохранили самосознание и самоназвание "венды". Погребальные памятники вендов - песчаные курганы ("krievu kapi" - "русские могилы" местных преданий)....
Славянская Европа VII-VIII вв./С.В. Алексеев. - М.:Вече, 2007 66 страница


Он, возможно, записываться не попросит. Будут просто везде, как москвича(чки) числить. Привыкнете

Что значит числить? Если я сама себя так не идентифицирую, то в любой переписи, в любой анкете не буду москвичкой. В отличие от.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Путь вендов и сопутствующих им антов пролегал через северо-восточные земли пруссов к низовьям Немана и дальше в земли современной Латвии.

О как! С какого, простите, перепугу?


Здесь они осели в Курземе, по реке Венте - которая именно тогда получила своё имя.

А до того заходили в Венецию? да, да. у нас это в фантастике располагают, как правило.


Вторжение славян сдвинуло с насиженных мест балтские племена куршей, что отразилось в запустении местных могильников.

Мути? И что же заместо куршских могильников появилось, не подскажите? В селе Гробиня, например, есть три могильника - кршский, викингский курганный (ранний) и грунтовый выходцев с Готланда. Вы кого за тех "вендов" полагаете?

Ответить

Фотография K-49 K-49 21.02 2016

Где черемисы и где Прибалтика. Товарищи, заканчивайте оффтопик!

Неправильно рассуждаете, Алис, ибо эстонцы это как раз угро-финны! :)

 

Но против лома не попрешь.

 

К тому же, вы зачем зачинали тему, для того, чтобы обсудить и осудить прибалтов или разобраться с положением русских в современной Прибалтике?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Позднее между пришельцами и аборигенами установилось на какое-то время ровные взаимоотношения.

Какими пришельцами? какие нафиг взаимоотношения?


Курши переняли от пришедших в их земли славян ритуал кремации умерших. Славяне отчасти уже тогда смешивались с куршами и жившими севернее финнами ливами. Однако они сохранили самосознание и самоназвание "венды". Погребальные памятники вендов - песчаные курганы ("krievu kapi" - "русские могилы" местных преданий)....

Пусть не брешет, лано? Не надо таких "исследователей " читать, и пищеварение в порядке будет.

Ответить

Фотография Марк Марк 21.02 2016

да, да. у нас это в фантастике располагают, как правило.

 

А Алексеев, кстати, имеет прямое отношение к фантастике. Рецензирует книжки по этой тематике.  :)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

 

да, да. у нас это в фантастике располагают, как правило.

 

А Алексеев, кстати, имеет прямое отношение к фантастике. Рецензирует книжки этой тематике.  :)

 

Это вполне чувствуется. Может и хорошо рецензирует, только довать ему надо фэнтези, научную лучше держать подальше

Ответить

Фотография Марк Марк 21.02 2016

Он историк вообще-то. Фантастика - увлечение наверное (или способ дополнительного приработка).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Ну вот то, что там написано, про походы антов к Неману - на историка не тянет. И уж по археологии вообще неясно, о чем говорит.

Ответить

Фотография Марк Марк 21.02 2016

Ну вот то, что там написано, про походы антов к Неману - на историка не тянет. И уж по археологии вообще неясно, о чем говорит.

 

Где-то он у меня имеется в архиве. Надо глянуть на каких основаниях он подобные выводы сделал. Поищу. Хотя, не люблю я его. Я вообще этих балтославов, пардон, не шибко приветствую. 

Ответить

Фотография Alisa Alisa 21.02 2016

Пусть не брешет, лано? Не надо таких "исследователей " читать, и пищеварение в порядке будет.

Такое впечатление что вам этот Алексеев на ногу отступил. Ничем другим этот словесный поток от вас не объяснить. Алексеев историк.

российский историк. Доктор исторических наук. Область научных интересов: история Восточной Европы в древности и раннем Средневековье, источниковедение, история культуры, история религии.


Где-то он у меня имеется в архиве. Надо глянуть на каких основаниях он подобные выводы сделал. Поищу. Хотя, не люблю я его. Я вообще этих балтославов, пардон, не шибко приветствую.

Может это и не истина в последней инстанции, но такая точка зрения имеет право быть.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Такое впечатление что вам этот Алексеев на ногу отступил. Ничем другим этот словесный поток от вас не объяснить.

Не так. Ничем вообще невозможно объяснить его словесный поток (чтобы не сказать крепче), какие источники , кроме хотелок? Исторические? Археология? Что это за "песчаные курганы". Муть редкая.

 

Алексеев истории. российский историк. Доктор исторических наук. Область научных интересов: история Восточной Европы в древности и раннем Средневековье, источниковедение, история культуры, история религии.

Хоть академик. У любой точки зрения должно быть обоснование, а не считание чинами. Нету вообще никакого обоснования для таких выводов. Кроме болтовни. Когда последний раз в источниках встречается название венеды, когда анты? Где фиксируют источники (и источники какого времени?) эти народы?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2016

Короче, не было там, в прибалтике славян. Тем более, "русских". Если брать ранние времена, разумеется. Так что "доказательная база" тавосеньки, с гнильцой.

Ответить