←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Виталич Виталич 21.08 2019

Как-бы то ни было, скандинавская топонимика в Нормандии присутствует, в отличии от Руси, где её нет вовсе.

Это зависит от обстоятельств овладения страной. ПВЛ пишет о приглашении на престол, а не о завоевании.

 
 
 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.08 2019

достаточно?

нет. Где скандские слова? Приведите


Как-бы то ни было, скандинавская топонимика в Нормандии присутствует,

обозначьте ее. Пару тройку, хотя бы

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 21.08 2019

обозначьте ее. Пару тройку, хотя бы

Вот цитата, вполне информированная:

 

Географические названия со скандинавскими элементами показывают, что викинги прибыли в Нормандию из разных мест — в основном, из Дании, но некоторые — также из Норвегии и из кельтскоговорящих районов Англии. Такие географические названия встречаются, главным образом, в районе между Руаном и морем, то есть в центральной части Нормандии, а также вдоль побережья и на полуострове Готентин. Признаки пребывания викингов, явившихся из Англии, чаще всего прослеживаются в географических названиях вокруг Байе, а признаки тех, кто прибыл из мест, говорящих на кельтском наречии, встречаются на полуострове Готентин. Не исключено, что многие местные названия, отмеченные английским влиянием, возникли благодаря группе викингов, которые под началом ярла Туркетиля прибыли сюда из Англии в 916 году.

Сугубо скандинавские окончания «бю» (то есть «поселение»), здесь, правда, не встречаются, но зато имеются названия с окончанием «торп» (надел земли) и имеется множество окончаний «тот» или «тофт» («участок земли»). Некоторые географические названия являются чисто скандинавскими, но гораздо больше таких, которые представляют собою сочетание франкского слова и скандинавского элемента. Чаще всего встречается франкское окончание «вилль» и впереди — норвежское имя (почти всегда мужское). Например, Кветтевилль (первая часть — скандинавское имя Кетиль) или Аубервилль (скандинавское имя Асбьерн). Конкретная основа всех этих изменений неизвестна, как, впрочем, и многое другое из древней истории Нормандии. Но основной функцией этих названий являлось, очевидно, утверждение нового владельца-скандинава. Скандинавские слова встречаются в обозначениях природного ландшафта, например, «ручей», «роща», «холм». Имеются характерные топографические названия, например, «лунд» («роща») в слове «Эталондес». Эти названия говорят о том, что многие поселенцы из Скандинавии не только владели землей, но и осваивали и возделывали ее.
....
как видите, в Нормандии с нею было все в порядке.

http://oldrus.livejournal.com/94230.html


Сообщение отредактировал Mukaffa: 21.08.2019 - 01:34 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 21.08 2019

Это зависит от обстоятельств овладения страной. ПВЛ пишет о приглашении на престол, а не о завоевании.

Так какая разница? если скандинавы там жили, значит и топонимика должна быть. Значит они там не оседали. 

Были скандинавы, но только наёмники, а наёмник оседать не будет, в исключительных случаях если только.

Так что что тут огород то городить?

Русы - славяноязычны. Тем более что арабы подтверждают это 880-ми годами. Т.е. это даже первое поколение рюриковых русов. А второе уже по-любому славяноязычно будет, независимо от этничности отца.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.08 2019

как видите, в Нормандии с нею было все в порядке.

это все? Так это мелочь. Например. если верить Джаксон. в Ладоге кроме скандинавских, других топонимов нет совсем. Сама Ладога - это Альдейгьюборг скандских саг. Парамонов ручей - от farimenn. "путешественники" Отсюда же и Парамонов двор. на котором избили варягов. Ну, не Парамон. же их, в самом деле, приютил)))

И это при том, что там под боком у Нормандии Дания, и, датское право в Англии. Ай-яй-яй. вообще ни о чем. Гавно просто)))

Ответить

Фотография blacksea blacksea 21.08 2019

Некоторые утверждают, что Рюрик в 862 г. - сел княжить в Ладоге или в Рюриковом городище. При этом, они забывают, что на то время, что в Ладоге, что в городище -  постоянно проживало 70 - 120 человек на площади 1 - 2 га. И подобное убожество - державой Рюрика не назовешь. 
Прибытие в город князя - со своей семьей и дружиной - должно было вызвать - строительный бум и расширение города. Подобное - "взрывное" расширение / основание городов Новгорода и Киева мы наблюдаем в 925 / 935 гг. - и можем смело утверждать - Основание Руси произошло - 925 / 930 гг.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.08 2019

Значит они там не оседали. Были скандинавы, но только наёмники, а наёмник оседать не будет, в исключительных случаях если только. Так что что тут огород то городить? Русы - славяноязычны.

 

 Вам, ув-й г-н Mukaffa, очень убедительно ответил г-н Gundir и я с ним согласен. Поучиться Вам надо было ещё может толк и был-бы, а пока что не аргумент, то на него находится куева туча опровержений... Как-то так. Особенно с арабами, которые, якобы, подтверждают славяноязычность русов. Где, когда "в 880 гг." и зачем им тогда "славянские переводчики-рабы" при их путешествиях в Багдад?

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 21.08 2019

Вам, ув-й г-н Mukaffa, очень убедительно ответил г-н Gundir и я с ним согласен. Поучиться Вам надо было ещё может толк и был-бы, а пока что не аргумент, то на него находится куева туча опровержений... Как-то так. Особенно с арабами, которые, якобы, подтверждают славяноязычность русов. Где, когда "в 880 гг." и зачем им тогда "славянские переводчики-рабы" при их путешествиях в Багдад?

)))) :D у-ый г-н Шутофф, дело в том, что г-н Gundir на этот мой комент вообще ничего не отвечал, он ответил на другой мой пост.

Вы как текст то читаете? через призму какую-то что-ли? )))

А ваши претензии по поводу славянских рабов-переводчиков у русов предъявите г-ну Ибн Хордадбеху, написавшему об этом в 880х годах, а я его просто процитировал. 

 

Воистину некоторым лучше молчать, чем говорить.

Ярчайший пример прям.)))

Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.08 2019


Воистину некоторым лучше молчать, чем говорить. Ярчайший пример прям.)))

 

 Значит Вы, ув-й г-н Mukaffa, понимаете, что мелете чушь, но в надежде на присутствие здесь ещё более исторически безграмотных надеятесь, что Ваш бред проскочит?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.08 2019

Русы - славяноязычны.

Из того, что русская аристократия в начале 19 века знала русский и французский, какой вывод будем делать? Раз говорит по-французски, значит француз? А вариант двуязычия руси не рассматривается? Этой спекуляции на тему сообщения Хордадбеха не один десяток лет, скучно знаете ли г-н Mukaffa. Эта общая фраза мало что дает, сама по себе. Как и причисление немцев к славянам у Масуди.


Сообщение отредактировал scriptorru: 21.08.2019 - 10:37 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 21.08 2019

Парамонов ручей - от farimenn. "путешественники" Отсюда же и Парамонов двор. на котором избили варягов. Ну, не Парамон. же их, в самом деле, приютил)))

Вот из свежего исследования по Парамонову двору:

 

"Скандинавское имя генетически восходит к нарицательному farmaðr ‘путешественник, купец’, к которому по весьма распространенному в науке заблуждению — возводился новгородский топоним Поромонь дворъ, представленный в летописных описаниях избиения варягов новгородцами в 1015 или 1016 г. 
Лингвистический анализ показывает, что Поромонь дворъ — это ‘двор Поромона’, то есть крестильное имя Поромонъ греческого происхождения носил либо современный погрому варягов хозяин двора, либо его прежний владелец. Удивительное совпадение — кажущаяся находка заманчивого скандинавского слова в новгородской надписи Фарьмана — затмило прозаическое происхождение летописного топонима."
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 21.08 2019

Этой спекуляции на тему сообщения Хордадбеха не один десяток лет, скучно знаете ли г-н Mukaffa. Эта общая фраза мало что дает, сама по себе. Как и причисление немцев к славянам у Масуди.

Второе поколение русов по-любому будет славяноязычно, даже если принять норманистскую гипотезу.

Просто некому будет учить отроков "древнескандинавскому", не из Швеции же специально учителей выписывать.))

Считаем.

Начало 10 века - это уже второе поколение.

Хоть к кому можно причислять русов, но они все славяноязычны по факту.

Поэтому о языке русов уже вообще не идёт нигде речи. 

Все соседи знают что русы говорят на славянском, а не на каком-то другом.

Тут даже предмета для спора то нет. Всё насквозь очевидно. :)

Ответить

Фотография blacksea blacksea 21.08 2019

Нужно четко различать 3 этапа становления руси:
1) Набеги варягов-росов (скандинавов, норманнов, викингов) на Византию и Каспий - транзитом через восточно-славянские территории - 830-е, 860, 860-е - 930-е гг.
2) Образование варягами / норманнами городов, ярльств, княжеств в ареале восточно славянских племен - 830-е - 930-е гг.
3) Образование Новгорода, Киева и государства "русь" - под властью рюриковичей - 925 / 930-е гг.
Ответить

Фотография blacksea blacksea 21.08 2019

 

Этой спекуляции на тему сообщения Хордадбеха не один десяток лет, скучно знаете ли г-н Mukaffa. Эта общая фраза мало что дает, сама по себе. Как и причисление немцев к славянам у Масуди.

Второе поколение русов по-любому будет славяноязычно, даже если принять норманистскую гипотезу.

Просто некому будет учить отроков "древнескандинавскому", не из Швеции же специально учителей выписывать.))

Считаем.

Начало 10 века - это уже второе поколение.

Хоть к кому можно причислять русов, но они все славяноязычны по факту.

Поэтому о языке русов уже вообще не идёт нигде речи. 

Все соседи знают что русы говорят на славянском, а не на каком-то другом.

Тут даже предмета для спора то нет. Всё насквозь очевидно. :)

 

Игорь, Святослав, Свенельд, Асмунд, Рогволод Полоцкий - вели активное общение с варягами и наверняка знали их язык. Варяжский - был языком знати и дружины  -

которая  составляла единицы процентов от общего населения. Уровень потерь среди варягов - был необычайно высок в связи с активными боевыми действиями. Приток славян рекрутов в дружину и  брачные союзы со славянками - привели к славянизации варягов во 2 - 3 поколении.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 21.08 2019

03b688662208.jpg

 

guculy.jpg

 

%D0%93%D1%83%D1%86%D1%83%D0%BB-02.jpg?fi

 

58c158642c352.jpeg

 

Калансува, киса, монисто, топорик, изображение от ногтей до шеи....

Типичные сканды.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 21.08 2019

Это зависит от обстоятельств овладения страной. ПВЛ пишет о приглашении на престол, а не о завоевании.

Пригласили новгородцы. Остальные территории завоевали, в том числе и Киев.

Два события:

1.в 911г норманны захватывают область на северном побережье Франции и вынуждают французского короля уступить ее им.

2.в 1066г потомки этих норманнов покорили Англию.

 

В первом случае, норманны захватили часть территории королевства. То есть, стали вассалами французского короля, их поставили в стойло и варвары стали подчиняться королевским законам, ассимилировались и стали носителями французского языка (нормандского).

Можно ли классифицировать это событие, как явное проявление классического "норманизма"?

НЕТ.

 

Во втором случае, потомки этих норманнов захватили всю страну, уничтожили её элиту, навязали аборигенам свои правила и, в том числе, обогатили лексику языка аборигенов (до 6000-10000 слов). 

Можно ли классифицировать это событие, как явное проявление классического "норманизма"?

ДА.

 

Что там сканды окучили на Руси: деревеньку Ладогу и целый двор Поромона? Не, в Киеве ещё Варяжские пещеры были, в которых варяги топили по черному и гадили под соседа.

Эстэствэнно, был на Руси "норманизм" только отдельно стоящего сарая.


Сообщение отредактировал Gurga: 21.08.2019 - 22:58 PM
Ответить

Фотография Gurga Gurga 21.08 2019

Игорь, Святослав, Свенельд, Асмунд, Рогволод Полоцкий - вели активное общение с варягами и наверняка знали их язык. Варяжский - был языком знати и дружины  - которая  составляла единицы процентов от общего населения. Уровень потерь среди варягов - был необычайно высок в связи с активными боевыми действиями. Приток славян рекрутов в дружину и  брачные союзы со славянками - привели к славянизации варягов во 2 - 3 поколении.

В лексике славян общение князей с варягами не отразилось. 

Если бы были брачные союзы со славянками, то была бы сильно испорченна генетика восточных славян. Уже дважды приводил данные антропологов: не участвовали сканды в размножении на территории Киева. 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 21.08 2019

...был на Руси "норманизм" только отдельно стоящего сарая.

Я аналогию с Нормандией не предлагал. Это раз. И два: давайте определимся с понятием норманизма в русской историографии.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 21.08 2019

Уже дважды приводил данные антропологов: не участвовали сканды в размножении на территории Киева. 

То же самое антропологи Вам скажут и про участие Аспаруха сотоварищи в размножении болгар, однако.... Надеюсь, в болгарской историографии отсутствует идиотская полемика о происхождении выше обозначенного хана.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 21.08 2019

Я аналогию с Нормандией не предлагал. Это раз.

Вы вменяемый. С Вами можно дискутировать.

Ответить