Конец норманской теории?
Виталич
21.08 2019
Как-бы то ни было, скандинавская топонимика в Нормандии присутствует, в отличии от Руси, где её нет вовсе.
Это зависит от обстоятельств овладения страной. ПВЛ пишет о приглашении на престол, а не о завоевании.
Gundir
21.08 2019
достаточно?
нет. Где скандские слова? Приведите
Как-бы то ни было, скандинавская топонимика в Нормандии присутствует,
обозначьте ее. Пару тройку, хотя бы
Mukaffa
21.08 2019
обозначьте ее. Пару тройку, хотя бы
Вот цитата, вполне информированная:
Географические названия со скандинавскими элементами показывают, что викинги прибыли в Нормандию из разных мест — в основном, из Дании, но некоторые — также из Норвегии и из кельтскоговорящих районов Англии. Такие географические названия встречаются, главным образом, в районе между Руаном и морем, то есть в центральной части Нормандии, а также вдоль побережья и на полуострове Готентин. Признаки пребывания викингов, явившихся из Англии, чаще всего прослеживаются в географических названиях вокруг Байе, а признаки тех, кто прибыл из мест, говорящих на кельтском наречии, встречаются на полуострове Готентин. Не исключено, что многие местные названия, отмеченные английским влиянием, возникли благодаря группе викингов, которые под началом ярла Туркетиля прибыли сюда из Англии в 916 году.
Сугубо скандинавские окончания «бю» (то есть «поселение»), здесь, правда, не встречаются, но зато имеются названия с окончанием «торп» (надел земли) и имеется множество окончаний «тот» или «тофт» («участок земли»). Некоторые географические названия являются чисто скандинавскими, но гораздо больше таких, которые представляют собою сочетание франкского слова и скандинавского элемента. Чаще всего встречается франкское окончание «вилль» и впереди — норвежское имя (почти всегда мужское). Например, Кветтевилль (первая часть — скандинавское имя Кетиль) или Аубервилль (скандинавское имя Асбьерн). Конкретная основа всех этих изменений неизвестна, как, впрочем, и многое другое из древней истории Нормандии. Но основной функцией этих названий являлось, очевидно, утверждение нового владельца-скандинава. Скандинавские слова встречаются в обозначениях природного ландшафта, например, «ручей», «роща», «холм». Имеются характерные топографические названия, например, «лунд» («роща») в слове «Эталондес». Эти названия говорят о том, что многие поселенцы из Скандинавии не только владели землей, но и осваивали и возделывали ее.
....
как видите, в Нормандии с нею было все в порядке.
http://oldrus.livejournal.com/94230.html
Сообщение отредактировал Mukaffa: 21.08.2019 - 01:34 AM
Mukaffa
21.08 2019
Это зависит от обстоятельств овладения страной. ПВЛ пишет о приглашении на престол, а не о завоевании.
Так какая разница? если скандинавы там жили, значит и топонимика должна быть. Значит они там не оседали.
Были скандинавы, но только наёмники, а наёмник оседать не будет, в исключительных случаях если только.
Так что что тут огород то городить?
Русы - славяноязычны. Тем более что арабы подтверждают это 880-ми годами. Т.е. это даже первое поколение рюриковых русов. А второе уже по-любому славяноязычно будет, независимо от этничности отца.
Gundir
21.08 2019
как видите, в Нормандии с нею было все в порядке.
это все? Так это мелочь. Например. если верить Джаксон. в Ладоге кроме скандинавских, других топонимов нет совсем. Сама Ладога - это Альдейгьюборг скандских саг. Парамонов ручей - от farimenn. "путешественники" Отсюда же и Парамонов двор. на котором избили варягов. Ну, не Парамон. же их, в самом деле, приютил)))
И это при том, что там под боком у Нормандии Дания, и, датское право в Англии. Ай-яй-яй. вообще ни о чем. Гавно просто)))
blacksea
21.08 2019
shutoff
21.08 2019
Значит они там не оседали. Были скандинавы, но только наёмники, а наёмник оседать не будет, в исключительных случаях если только. Так что что тут огород то городить? Русы - славяноязычны.
Вам, ув-й г-н Mukaffa, очень убедительно ответил г-н Gundir и я с ним согласен. Поучиться Вам надо было ещё может толк и был-бы, а пока что не аргумент, то на него находится куева туча опровержений... Как-то так. Особенно с арабами, которые, якобы, подтверждают славяноязычность русов. Где, когда "в 880 гг." и зачем им тогда "славянские переводчики-рабы" при их путешествиях в Багдад?
Mukaffa
21.08 2019
Вам, ув-й г-н Mukaffa, очень убедительно ответил г-н Gundir и я с ним согласен. Поучиться Вам надо было ещё может толк и был-бы, а пока что не аргумент, то на него находится куева туча опровержений... Как-то так. Особенно с арабами, которые, якобы, подтверждают славяноязычность русов. Где, когда "в 880 гг." и зачем им тогда "славянские переводчики-рабы" при их путешествиях в Багдад?
)))) у-ый г-н Шутофф, дело в том, что г-н Gundir на этот мой комент вообще ничего не отвечал, он ответил на другой мой пост.
Вы как текст то читаете? через призму какую-то что-ли? )))
А ваши претензии по поводу славянских рабов-переводчиков у русов предъявите г-ну Ибн Хордадбеху, написавшему об этом в 880х годах, а я его просто процитировал.
Воистину некоторым лучше молчать, чем говорить.
Ярчайший пример прям.)))
shutoff
21.08 2019
Воистину некоторым лучше молчать, чем говорить. Ярчайший пример прям.)))
Значит Вы, ув-й г-н Mukaffa, понимаете, что мелете чушь, но в надежде на присутствие здесь ещё более исторически безграмотных надеятесь, что Ваш бред проскочит?
scriptorru
21.08 2019
Русы - славяноязычны.
Из того, что русская аристократия в начале 19 века знала русский и французский, какой вывод будем делать? Раз говорит по-французски, значит француз? А вариант двуязычия руси не рассматривается? Этой спекуляции на тему сообщения Хордадбеха не один десяток лет, скучно знаете ли г-н Mukaffa. Эта общая фраза мало что дает, сама по себе. Как и причисление немцев к славянам у Масуди.
Сообщение отредактировал scriptorru: 21.08.2019 - 10:37 AM
Mukaffa
21.08 2019
Парамонов ручей - от farimenn. "путешественники" Отсюда же и Парамонов двор. на котором избили варягов. Ну, не Парамон. же их, в самом деле, приютил)))
Вот из свежего исследования по Парамонову двору:
Mukaffa
21.08 2019
Этой спекуляции на тему сообщения Хордадбеха не один десяток лет, скучно знаете ли г-н Mukaffa. Эта общая фраза мало что дает, сама по себе. Как и причисление немцев к славянам у Масуди.
Второе поколение русов по-любому будет славяноязычно, даже если принять норманистскую гипотезу.
Просто некому будет учить отроков "древнескандинавскому", не из Швеции же специально учителей выписывать.))
Считаем.
Начало 10 века - это уже второе поколение.
Хоть к кому можно причислять русов, но они все славяноязычны по факту.
Поэтому о языке русов уже вообще не идёт нигде речи.
Все соседи знают что русы говорят на славянском, а не на каком-то другом.
Тут даже предмета для спора то нет. Всё насквозь очевидно.
blacksea
21.08 2019
blacksea
21.08 2019
Этой спекуляции на тему сообщения Хордадбеха не один десяток лет, скучно знаете ли г-н Mukaffa. Эта общая фраза мало что дает, сама по себе. Как и причисление немцев к славянам у Масуди.
Второе поколение русов по-любому будет славяноязычно, даже если принять норманистскую гипотезу.
Просто некому будет учить отроков "древнескандинавскому", не из Швеции же специально учителей выписывать.))
Считаем.
Начало 10 века - это уже второе поколение.
Хоть к кому можно причислять русов, но они все славяноязычны по факту.
Поэтому о языке русов уже вообще не идёт нигде речи.
Все соседи знают что русы говорят на славянском, а не на каком-то другом.
Тут даже предмета для спора то нет. Всё насквозь очевидно.
Игорь, Святослав, Свенельд, Асмунд, Рогволод Полоцкий - вели активное общение с варягами и наверняка знали их язык. Варяжский - был языком знати и дружины -
которая составляла единицы процентов от общего населения. Уровень потерь среди варягов - был необычайно высок в связи с активными боевыми действиями. Приток славян рекрутов в дружину и брачные союзы со славянками - привели к славянизации варягов во 2 - 3 поколении.
Gurga
21.08 2019
Калансува, киса, монисто, топорик, изображение от ногтей до шеи....
Типичные сканды.
Gurga
21.08 2019
Это зависит от обстоятельств овладения страной. ПВЛ пишет о приглашении на престол, а не о завоевании.
Пригласили новгородцы. Остальные территории завоевали, в том числе и Киев.
Два события:
1.в 911г норманны захватывают область на северном побережье Франции и вынуждают французского короля уступить ее им.
2.в 1066г потомки этих норманнов покорили Англию.
В первом случае, норманны захватили часть территории королевства. То есть, стали вассалами французского короля, их поставили в стойло и варвары стали подчиняться королевским законам, ассимилировались и стали носителями французского языка (нормандского).
Можно ли классифицировать это событие, как явное проявление классического "норманизма"?
НЕТ.
Во втором случае, потомки этих норманнов захватили всю страну, уничтожили её элиту, навязали аборигенам свои правила и, в том числе, обогатили лексику языка аборигенов (до 6000-10000 слов).
Можно ли классифицировать это событие, как явное проявление классического "норманизма"?
ДА.
Что там сканды окучили на Руси: деревеньку Ладогу и целый двор Поромона? Не, в Киеве ещё Варяжские пещеры были, в которых варяги топили по черному и гадили под соседа.
Эстэствэнно, был на Руси "норманизм" только отдельно стоящего сарая.
Сообщение отредактировал Gurga: 21.08.2019 - 22:58 PM
Gurga
21.08 2019
Игорь, Святослав, Свенельд, Асмунд, Рогволод Полоцкий - вели активное общение с варягами и наверняка знали их язык. Варяжский - был языком знати и дружины - которая составляла единицы процентов от общего населения. Уровень потерь среди варягов - был необычайно высок в связи с активными боевыми действиями. Приток славян рекрутов в дружину и брачные союзы со славянками - привели к славянизации варягов во 2 - 3 поколении.
В лексике славян общение князей с варягами не отразилось.
Если бы были брачные союзы со славянками, то была бы сильно испорченна генетика восточных славян. Уже дважды приводил данные антропологов: не участвовали сканды в размножении на территории Киева.
Виталич
21.08 2019
...был на Руси "норманизм" только отдельно стоящего сарая.
Я аналогию с Нормандией не предлагал. Это раз. И два: давайте определимся с понятием норманизма в русской историографии.
Виталич
21.08 2019
Уже дважды приводил данные антропологов: не участвовали сканды в размножении на территории Киева.
То же самое антропологи Вам скажут и про участие Аспаруха сотоварищи в размножении болгар, однако.... Надеюсь, в болгарской историографии отсутствует идиотская полемика о происхождении выше обозначенного хана.
Gurga
21.08 2019
Я аналогию с Нормандией не предлагал. Это раз.
Вы вменяемый. С Вами можно дискутировать.