←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография Lob1 Lob1 16.11 2017

В то время, пока я выполняю оба указания, будьте добры обосновать свое заявление (дословно - "факты") из поста 289.
Ведь, я надеюсь, Вы знакомы с правилами ведения дискуссии на уважаемом историческом форуме? Собственно, меня даже удивляет, что с просьбой об обосновании Вашей позиции приходится обращаться уже второй раз.

Что именно я должен обосновывать?
ТО что было два варианта развертывания или что только один вариант планов прикрытия? Или Вы на уважаемом историческом форуме нацелились задавать бесчисленное количество вопросов по ясному и понятному тезису "два варианта развертывания - один вариант ПП" до опупения?



 
Не ожидал, что моя метода будет так быстро и столь ярко раскрыта Вами.
Согласен, что на 15-ти страницах форума я не привел, не обосновал и не отстоял ни одной позиции, а лишь задавал «бесчисленное количество вопросов». Когда Вы сорвали с меня маску, был посрамлен и хотел одуматься.
 
Но тут отметил практику другого участника форума. Она состоит в следующем:
А) в трудноуловимой связи с моим постом заявить нечто
Б) получив просьбу обосновать нечто с уточняющими вопросами, НЕ обосновывать
В) получив повторную просьбу обосновать нечто, спросить: «Что именно я должен обосновывать?»
Беру эту методу на вооружение. (veta_los, рассчитываю, что мои экзерсисы в данном направлении будут также регулярно поддерживаться вашими поддерживающими постами :) )
 
В заключение, Lob1, позвольте выразить сожаление о том, что наше общение, которое ИМХО могло быть взаимно полезным, не состоялось, а также возобновить мои уверения в глубочайшем уважении.




Очень хорошо. Вы уже три раза попросили меня обосновать, причем не указали, что именно. Вот и в Вашем последнем посте никто не найдет , что именно Вы ТРИЖЫ просили меня обосновать.
Поэтому В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ прошу уточнить, что именно я должен обосновать?
Сообщение отредактировал Lob1: 16.11.2017 - 18:16 PM
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 16.11 2017

Описание противника - не требуется. Майская директива меняет апрельскую, в которой противник обозначен. По логике Устава - если цель не меняется, то её не прописывают специально. Действуют ранее озвученные вводные, если их не отменили.

Не все догоняю.

 

Апрельская директива для ЗапОВО (http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/1838-425-1941 ) –

«Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа,»

 

Майская для ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941
 

«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны. »

 

Если бы в мае поступила команда на разработку нового «плана оперативного развертывания армий», то было бы ясно, что он заменяет (отменяет) апрельский.

Но у нас-то майский документ «не совсем о том»?

Ок, допустим это формальности.

 

Если нет указаний по плану развёртывания - он остаётся неизменным.

 

Дык, по новому ПП у нас меняется состав сил прикрытия (в них добавляется, как минимум, мк на армейский участок). Это может не сказаться на плане развертывания?

 

Опять же, теперь у нас с мая

«1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы…»

 

А чем будет вводиться в действие план развертывания? Ведь общего сигнала теперь нет.

 

 

Есть и ещё одна причина. Частям отданы под ответственность участки границы.

 

 – это я не понял. Участки и в апреле нарезаны.

 

Кстати, могу предположить, что список группировок содержится в документе 242.

 

Вроде как не подтверждается. http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

 

для чего всю авиацию и мех. корпуса иметь в своем непосредственном подчинении. \240\

3. Особо ответственными направлениями считать:…

б) Район ПРИКРЫТИЯ № 8. Начальник района прикрытия - командир 32 стр.корпуса. \241\...

через р.Дунай у Чернавода, а также действиями по группировкам \242\ противника нарушить…

- дальним бомбардировщикам - 7 вылетов;

- разведчикам - 10 вылетов; \243\

в) для всех войск прикрытия 15 суточных дач продфуража.

 

 

Это номера листов что ли.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 16.11 2017

 

 

 

В то время, пока я выполняю оба указания, будьте добры обосновать свое заявление (дословно - "факты") из поста 289.
Ведь, я надеюсь, Вы знакомы с правилами ведения дискуссии на уважаемом историческом форуме? Собственно, меня даже удивляет, что с просьбой об обосновании Вашей позиции приходится обращаться уже второй раз.

Что именно я должен обосновывать?
ТО что было два варианта развертывания или что только один вариант планов прикрытия? Или Вы на уважаемом историческом форуме нацелились задавать бесчисленное количество вопросов по ясному и понятному тезису "два варианта развертывания - один вариант ПП" до опупения?

 



 
Не ожидал, что моя метода будет так быстро и столь ярко раскрыта Вами.
Согласен, что на 15-ти страницах форума я не привел, не обосновал и не отстоял ни одной позиции, а лишь задавал «бесчисленное количество вопросов». Когда Вы сорвали с меня маску, был посрамлен и хотел одуматься.
 
Но тут отметил практику другого участника форума. Она состоит в следующем:
А) в трудноуловимой связи с моим постом заявить нечто
Б) получив просьбу обосновать нечто с уточняющими вопросами, НЕ обосновывать
В) получив повторную просьбу обосновать нечто, спросить: «Что именно я должен обосновывать?»
Беру эту методу на вооружение. (veta_los, рассчитываю, что мои экзерсисы в данном направлении будут также регулярно поддерживаться вашими поддерживающими постами :) )
 
В заключение, Lob1, позвольте выразить сожаление о том, что наше общение, которое ИМХО могло быть взаимно полезным, не состоялось, а также возобновить мои уверения в глубочайшем уважении.

 




Очень хорошо. Вы уже три раза попросили меня обосновать, причем не указали, что именно. Вот и в Вашем последнем посте никто не найдет , что именно Вы ТРИЖЫ просили меня обосновать.
Поэтому В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ прошу уточнить, что именно я должен обосновать?

 

 

Lob1, мне очень не хочется напрасно терять время. Поэтому позволю себе пока ответить вопросом на вопрос:

 

Вы действительно настроены на конструктивный разговор?

 

Если ответите «да», то я обещаю найти время, чтобы поискать Ваш первый пост в теме, поискать вопросы, которые я по нему задал, возможно, уточнить и дополнить их, пояснить что бы мне хотелось узнать об обоснованности и связанности Вашего поста с ходом обсуждения в ветке.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 17.11 2017

1. Не все догоняю.

 

Если бы в мае поступила команда на разработку нового «плана оперативного развертывания армий», то было бы ясно, что он заменяет (отменяет) апрельский.

 

Но у нас-то майский документ «не совсем о том»?

Ок, допустим это формальности.

 

 

2. Дык, по новому ПП у нас меняется состав сил прикрытия (в них добавляется, как минимум, мк на армейский участок). Это может не сказаться на плане развертывания?

 

Опять же, теперь у нас с мая

 

3. А чем будет вводиться в действие план развертывания? Ведь общего сигнала теперь нет.

 

4.  – это я не понял. Участки и в апреле нарезаны.

 

 

5. Вроде как не подтверждается. http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

 

Это номера листов что ли.

 

1. Приношу свои извинения, вина скорее всего в моём не совсем внятном изложении.

Итак - имеем апрельский ПП, майский ПП, Апрельский план развёртывания, и не имеем майского.

Изначально идёт апрельский ПП. В нём казаны предпосылки к разработке (нехорошее поведение Германии), указаны основные задачи. 

Справедливо Вы отметили, что ПП и ПР между собой увязаны. И с этим никто не спорит.

На выходе имеем - апрельский ПП обеспечивает апрельский ПР.

Наступил май. Для ПП требуются уточнения, для ПР - нет. В силу этого изменённый ПР в мае не разрабатывают, он остался апрельским, просто поменял название.

А ПП майский это, фактически, дополнения к апрельскому. Где-то дали больше свободы командирам, где-то акцентировали внимание на то или иное, где-то разрешили сработать формально. 

При этом общая задача не поменялась, она осталась с апреля (читаем "Германия себя не начала вести лучше, осталась главной угрозой, с финами не расплевалась, союз с Японией, Италией и Румынией не разорвала"), изменились детали. Какие-то части доукомплектовали и им расширили список задач, к примеру. Добавили акценты, например вот цитата:

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувапки, Лида;

б) Сувапки, Белосток;

в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;

г) Седльце, Волковыск;

д) Брест-Литовск, Барановичи.

 

Посему и нет нужды переписывать. Всё, что не поменялось, осталось с апрельской директивы.

2. Верно. Об этом и говорю. Основная задача - неизменна, изменились детали. 

3. Если в плане развёртывания указано, что сигнал - общий, то он просто будет другим. Вместо "стрекоза", к примеру "будем жить". 

4. Изменились приоритеты, я привёл уже цитату. Хотя тут корректнее применить выражение "акцентировали внимание".

5. Это может быть номер документа, к примеру на разведсводку за апрель или май. Или на доведение оперативной обстановки.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.11 2017

Но Вы (как и другие участники) возражаете через логику, оценочные суждения, типа «в этом плане написано то-то или не написано того-то, поэтому он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ подготовке к превентивному удару».

значит я неверно понял ваш вопрос: я посчитал, что в приведенных 4 документах есть указание на подготовку упреждающего удара, и вы даёте мне ссылку на них, чтобы я увидел сам эти указания.

я их не увидел - о чём и написал.

 

вы хотите наверно найти документ с текстом "Ввести вместо ранее действовавшего...", "Сим отменяю приказ №..." - но тут уже пусть Вета-лос и Новобранец скажут, как составляются подобные документы, так или не так.

 

С поиском же в архивах нужного вам документа вряд ли смогу помочь, уже хотя бы потому, что не совсем представляю - что же вы ищете.

ну то есть вы примерно очертили круг своих пожеланий - но в каком всё это виде должно быть, я ещё не понял

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 18.11 2017

Вы действительно настроены на конструктивный разговор?


Для человека, который уже четыре раза отказался объяснить, в чем состоят его претензии к тезису "два варианта развертывания при одном варианте планов прикрытия означает отсутствие взаимосвязи между планами развертывания и планами прикрытия" Вы слишком многословны.

Вы уже в ПЯТЫЙ раз отказываетесь разьяснить свою позицию по этому тезису. Казалось бы. чего проще. Ан нет.

Снова и снова задаете вопросы. Пока еще ни одного утвердительного предложения по тезису от Вас не было ( в отличие от меня). Видимо, "конструктивный разговор" - это когда я буду отвечать на Ваши вопросы.

Но хотелось бы раз, всего один раз, услышать от Вас что-нибудь по этому тезису в утвердительной форме.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 15:06 PM

 

1. Не все догоняю.

 

Если бы в мае поступила команда на разработку нового «плана оперативного развертывания армий», то было бы ясно, что он заменяет (отменяет) апрельский.

 

Но у нас-то майский документ «не совсем о том»?

Ок, допустим это формальности.

 

 

2. Дык, по новому ПП у нас меняется состав сил прикрытия (в них добавляется, как минимум, мк на армейский участок). Это может не сказаться на плане развертывания?

 

Опять же, теперь у нас с мая

 

3. А чем будет вводиться в действие план развертывания? Ведь общего сигнала теперь нет.

 

4.  – это я не понял. Участки и в апреле нарезаны.

 

 

5. Вроде как не подтверждается. http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941

 

Это номера листов что ли.

 

1. Приношу свои извинения, вина скорее всего в моём не совсем внятном изложении.

Итак - имеем апрельский ПП, майский ПП, Апрельский план развёртывания, и не имеем майского.

Изначально идёт апрельский ПП. В нём казаны предпосылки к разработке (нехорошее поведение Германии), указаны основные задачи. 

Справедливо Вы отметили, что ПП и ПР между собой увязаны. И с этим никто не спорит.

На выходе имеем - апрельский ПП обеспечивает апрельский ПР.

Наступил май. Для ПП требуются уточнения, для ПР - нет. В силу этого изменённый ПР в мае не разрабатывают, он остался апрельским, просто поменял название.

А ПП майский это, фактически, дополнения к апрельскому. Где-то дали больше свободы командирам, где-то акцентировали внимание на то или иное, где-то разрешили сработать формально. 

При этом общая задача не поменялась, она осталась с апреля (читаем "Германия себя не начала вести лучше, осталась главной угрозой, с финами не расплевалась, союз с Японией, Италией и Румынией не разорвала"), изменились детали. Какие-то части доукомплектовали и им расширили список задач, к примеру. Добавили акценты, например вот цитата:

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувапки, Лида;

б) Сувапки, Белосток;

в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;

г) Седльце, Волковыск;

д) Брест-Литовск, Барановичи.

 

Посему и нет нужды переписывать. Всё, что не поменялось, осталось с апрельской директивы.

2. Верно. Об этом и говорю. Основная задача - неизменна, изменились детали. 

3. Если в плане развёртывания указано, что сигнал - общий, то он просто будет другим. Вместо "стрекоза", к примеру "будем жить". 

4. Изменились приоритеты, я привёл уже цитату. Хотя тут корректнее применить выражение "акцентировали внимание".

5. Это может быть номер документа, к примеру на разведсводку за апрель или май. Или на доведение оперативной обстановки.

 

 

Долго думал, к однозначным выводам не пришел.

 

Меня продолжает смущать, что документом (ПП, планом прикрытия) с другим названием меняется предшествующий документ (ПР, окружной план оперативного развертывания), причем без всякого упоминания этого предшествующего документа.

Например, veta_los имеет полное право заявить: ПП – документ самостоятельный, как я и говорил, к ПР он не относится. В то же время, здесь, как говорится, действительно смешались в кучу кони, люди…

 

Например,

Апрельская директива на развертывание ЗапОВО

http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941

о фронтовых резервах:
 

«Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобилизации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвижные резервы, в составе,

13 мехкорпуса (25,31 танк.див., 208 мотодив.) в районе Нарев, Бельск, Гайнувка;

6 мехкорпуса (4, 7 танк.див., 29 мотодив.) в районе Белосток;

11 мехкорпуса (29, 33 танкдивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно,

Сокулка, Волковыск, Лунно;

17 мехкорпуса (27, 36 танков.дивизии, 209 мотдивизия) в районе Барановичи.

Кроме того, к 15 дню мобилизации в резерв фронта вывести:

21 стр.корпус, в составе 17,37,50 стр.дивизии в район Жидомля, Скидель;

47 стр.корпус, в составе 55,113,121 и 75 стр.дивизии, в район Пружаны, Запруды (кир.20 Картуз - Береза, Блудень).

Указанные стрелковые корпуса, с выходом из глубины в район сосредоточения новых корпусов, включить в состав соответствующих армий. »

 

А меняющий её только в «определенной части» майский ПП

http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941

предусматривает

«V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь:

1. 21 стр.корпус, в составе 17 и 50 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст.Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво.

2. 47 стр.корпус, в составе 55, 121 и 155 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень.

3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания.

4. Противотанковые бригады - 7-я в районе ст.Бласостовица, Грудск, Ялувка; 8-я - в районе Лида. \230\

5. Механизированные корпуса:

17 мк, в составе 27 и 36 танковых дивизий и 209 моторизованной дивизии в районе Волковыск;

20 мк - в составе 26 и 38 танковых дивизий и 210 моторизов. дивизии в районе Ошмяны.

6. 4 воздушно-десантный корпус в районе Пуховичи, Осиповичи.

7. Авиация - 59 и 60 истребительные авиационные дивизии; 12 и 13 бомбардировочные дивизии.

3 авиационный корпус - в составе 42 и 52 дальнебомбардировочных авиационных дивизий и 61 истребительной дивизии. Корпус используется по заданиям Главного Командования. »

 

 

Это ж у нас теперь другие силы в других местах находятся.

Также у нас теперь в силы прикрытия в каждой армейской полосе ЗапОВО добавлен мк. Мк ведь эти не из воздуха берутся? Раньше они разворачивались в другом месте, входили в состав армейских, фронтовых резервов.

 

ИМХО, тут не только сам ПП нужно перерабатывать, но и план развертывания, планы последующих операций.

 

А особенно мне «нравится» выделенное болдом предложение - 5 дивизий задерживаются в пунктах постоянной дислокации. И появляется прямое упоминание плана развертывания!

Только мне пока не ясно, насколько упоминаемый план развертывания соответствует апрельскому.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 15:13 PM

не совсем представляю - что же вы ищете.

Согласен. Думаю, что ищу неизвестно что, как и ИМХО большинство людей, которые однажды серьезно задумались о причинах произошедшего 22 июня 1941-го. Я уже много лет над этим размышляю, читаю, общаюсь по теме, полагаю, что знаю все версии и готов выдвинуть свою – оригинальную. :) Но внутренней убежденности, что «все это было вот так-то и из-за того-то» не возникает… Будем думать дальше.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik Вчера, 15:17 PM

Для человека, который уже четыре раза отказался объяснить, в чем состоят его претензии к тезису "два варианта развертывания при одном варианте планов прикрытия означает отсутствие взаимосвязи между планами развертывания и планами прикрытия" Вы слишком многословны. Вы уже в ПЯТЫЙ раз отказываетесь разьяснить свою позицию по этому тезису. Казалось бы. чего проще. Ан нет. Снова и снова задаете вопросы. Пока еще ни одного утвердительного предложения по тезису от Вас не было ( в отличие от меня). Видимо, "конструктивный разговор" - это когда я буду отвечать на Ваши вопросы. Но хотелось бы раз, всего один раз, услышать от Вас что-нибудь по этому тезису в утвердительной форме.

 

В этом посте мне не удалось обнаружить ответа на прямой вопрос (с подсказкой)

 

Вы действительно настроены на конструктивный разговор? Если ответите «да», то я обещаю найти время, чтобы...

 

Ввиду этого от означенного выделения времени пока воздержался.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 15:33 PM

 

 

Долго думал, к однозначным выводам не пришел.

 

Меня продолжает смущать, что документом (ПП, планом прикрытия) с другим названием меняется предшествующий документ (ПР, окружной план оперативного развертывания), причем без всякого упоминания этого предшествующего документа.

Например, veta_los имеет полное право заявить: ПП – документ самостоятельный, как я и говорил, к ПР он не относится. В то же время, здесь, как говорится, действительно смешались в кучу кони, люди…

 

 

 


 

Это ж у нас теперь другие силы в других местах находятся.

Также у нас теперь в силы прикрытия в каждой армейской полосе ЗапОВО добавлен мк. Мк ведь эти не из воздуха берутся? Раньше они разворачивались в другом месте, входили в состав армейских, фронтовых резервов.

 

ИМХО, тут не только сам ПП нужно перерабатывать, но и план развертывания, планы последующих операций.

 

А особенно мне «нравится» выделенное болдом предложение - 5 дивизий задерживаются в пунктах постоянной дислокации. И появляется прямое упоминание плана развертывания!

Только мне пока не ясно, насколько упоминаемый план развертывания соответствует апрельскому.

 

Ваше утверждение верно, если принимать, что был план наступление и под него разрабатывался план оперативного развёртывания, а после смены оперативной обстановки (не забывайте, что состояние сил Вермахта мониторилось онлайн, говоря современным языком) требовалось разработать новый план наступления, в соответствии с изменением оперативной обстановки на территории противника. Утверждение Ваше перестаёт быть верным в случае, если конкретный план наступления планировалось разработать после выяснения обстоятельств. 

 

В чистом виде выводов для складывания мозаики два:

1. Планы наступления не требовалось менять, в силу незначительности изменений, с точки зрения изменений оперативной обстановки.

2. Планы наступления планировалось разработать за время оборонительных боёв после уточнения оперативной обстановки.

 

3. Если исходить, что приоритетом являлось именно наступление, то тут придётся вводить кучу допущений. В том числе и то, что изменения в численном составе подгонялись под неменяющийся план наступления, а тут есть куча специальных (с точки зрения профессии военного) вводных, которые, уж простите, рассказывать долго, но учитывать имеет смысл.

 

В общем два первых варианта наиболее вероятны.

Ответить