Метод Фоменко-Носовского эмпирико-статистический! Пока обсуждается фантазии как Фоменко-Носовского, так и традиционных историков, но не метод!
А ведь действительно, мы все слишком увлеклись фантазиями. Про метод и речи нет. При такой (правильной) постановке вопроса - фантазии всего лишь необязательные следствия. Никто не говорит о составляющих метода Фоменко&Носовского, отмечу одну составляющую - естественнонаучную. Пишут, что это козырный туз их теории, который "обычным" историкам, "заложникам" линейной истории крыть просто нечем (все наверное читали изыскания астронома Ньютона и т.п.).
А ведь действительно, мы все слишком увлеклись фантазиями. Про метод и речи нет. При такой (правильной) постановке вопроса - фантазии всего лишь необязательные следствия. Никто не говорит о составляющих метода Фоменко&Носовского, отмечу одну составляющую - естественнонаучную. Пишут, что это козырный туз их теории, который "обычным" историкам, "заложникам" линейной истории крыть просто нечем (все наверное читали изыскания астронома Ньютона и т.п.).
Почему же - метод известен. В его основе астрономические расчеты, статистическая обработка нарративов и т.п. Беда в том, что и к исходным данным подходы субъективны, и в расчетах есть ошибки, и интерпретация результатов порой некорректна... Я уж не говорю о тех "реконструкциях" истории, которые но основе всего этого делаются, точнее высасываются из пальца... Но всё-таки они перелопатили огромный массив исторических данных и кое к чему из сказанного можно прислушаться...
Почему же - метод известен. В его основе астрономические расчеты, статистическая обработка нарративов и т.п. Беда в том, что и к исходным данным подходы субъективны, и в расчетах есть ошибки, и интерпретация результатов порой некорректна...
Вот об этом можно бы по подробнее, где субъективность, ошибки в расчетах? Как утверждают Фоменко-Носовский, их метод был опробован на достоверно известных фактах от наших дней и до 18 века, и показал почти 100% точность.
Честно говоря, всегда удивляла идея ренессанса, "возрождения" в искусстве (14-17вв. якобы)... Вы можете себя представить на месте современного художника, решившего вернуться к каким-то традициям в искусстве, господствующим хотя бы во времена Киевской Руси? Или на месте того, для кого эти творения будут создаваться (воссоздаваться)?
Начнем с того, что физическая сохранность этих прообразов (в живописи, скульптуре, архитектуре) мягко говоря сомнительна, а точнее, даже с учетом того, что в последние века вопросам сохранности исторических и культурных памятников уделялось какое-то внимание, от них (оригиналов) практически ничего не осталось .. Только сомнительные копии гораздо более поздних времен...
Не сомневаюсь, что в 15 в. от "произведений искусства" 1,5-2 тыс. давности (а это и называется античностью) не осталось ничего....
Вот об этом можно бы по подробнее, где субъективность, ошибки в расчетах? Как утверждают Фоменко-Носовский, их метод был опробован на достоверно известных фактах от наших дней и до 18 века, и показал почти 100% точность.
Ну вот - одним нужно доказательства ошибок, другим, наоборот... В инете полно того и другого... Можно читать, анализировать, делать выводы
Честно говоря, всегда удивляла идея ренессанса, "возрождения" в искусстве (14-17вв. якобы)... Вы можете себя представить на месте современного художника, решившего вернуться к каким-то традициям в искусстве, господствующим хотя бы во времена Киевской Руси? Или на месте того, для кого эти творения будут создаваться (воссоздаваться)?
Начнем с того, что физическая сохранность этих прообразов (в живописи, скульптуре, архитектуре) мягко говоря сомнительна, а точнее, даже с учетом того, что в последние века вопросам сохранности исторических и культурных памятников уделялось какое-то внимание, от них (оригиналов) практически ничего не осталось .. Только сомнительные копии гораздо более поздних времен...
Не сомневаюсь, что в 15 в. от "произведений искусства" 1,5-2 тыс. давности (а это и называется античностью) не осталось ничего....
Замечательно. То есть Вы сейчас на основании собственных ощущений готовы доказать, что например арка Тита относится не к кон. I века, а стены Аврелиана не к кон. III в.? Это для примера два варианта...
А про такую вещь, как датировка в археологии надеюсь в курсе? Оружия, вещей, изображений например.......
Замечательно. То есть Вы сейчас на основании собственных ощущений готовы доказать, что например арка Тита относится не к кон. I века, а стены Аврелиана не к кон. III в.?Это для примера два варианта...
А про такую вещь, как датировка в археологии надеюсь в курсе? Оружия, вещей, изображений например.......
нет, не готов... Я просто говорю, что так в жизни не бывает (во всяком случае очень маловероятно) и это должно заставить людей не предубежденных задуматься, в т.ч. над методами датировок в археологии, которые (Вы наверное в курсе) в основном относительные. Дендрохронологию привлечь можно далеко не всегда, радиоуглеродные методы на этих интервалах дают большую погрешность... Но для примера опишите хотя бы, как была датирована та же арка Тита? Я совсем не убежден, что эта датировка неправильная, просто интересны именно методология, подходы...
Сообщение отредактировал demos: 01.03.2013 - 13:21 PM
нет, не готов... Я просто говорю, что так в жизни не бывает (во всяком случае очень маловероятно)
А что значит "не бывает" или "маловероятно"? Это голословно....
Дендрохронологию привлечь можно далеко не всегда, радиоуглеродные методы на этих интервалах дают большую погрешность...
Радиоуглеродный метод например дает погрешность в 200 лет - согласитесь, что это не цифры, позволяющие отнести арку Тита к эпохе Возрождения. Я уж не говорю о египетских пирамидах....
Но для примера опишите хотя бы, как была датирована та же арка Тита?
А на ней есть посвятительная надпись. Существуют ее зарисовки (напр. в 1748 году), на которых ее состояние не позволяет предполагать, что это творение Ренессанса...Кроме того, в аутентичности арки не сомневался например Пий VII, отреставрировавший ее в 1821 году как мог....
позволяющие отнести арку Тита к эпохе Возрождения. А на ней есть посвятительная надпись. Существуют ее зарисовки (напр. в 1748 году), на которых ее состояние не позволяет предполагать, что это творение Ренессанса...Кроме того, в аутентичности арки не сомневался например Пий VII, отреставрировавший ее в 1821 году как мог....
«Сенат и люди Рима (посвящают или воздвигли эту арку) божественному Титу Веспасиану Августу, сыну божественного Веспасиана» Ни какой даты там нет и как мы узнаем её?!
«Сенат и люди Рима (посвящают или воздвигли эту арку) божественному Титу Веспасиану Августу, сыну божественного Веспасиана» Ни какой даты там нет и как мы узнаем её?!
А нам неизвестно кто такой Тит и когда он правил на основании нарративных источников, эпиграфики и нумизматики?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 01.03.2013 - 14:31 PM
В одном из исследований (Horowitz и др., 1978) проводилась датировка фрагментов скорлупы страусиных яиц. Вместе с ископаемыми фрагментами были проведены измерения и для двух современных образцов, которые (уже после проведенной корректировки по 13С на изотопное фракционирование!) показали возраст... 200 лет! Конечно, исследователи дали вполне разумное объяснение данному факту, предположив потребление страусами воды, обедненной радиоуглеродом.
В одном из исследований (Horowitz и др., 1978) проводилась датировка фрагментов скорлупы страусиных яиц. Вместе с ископаемыми фрагментами были проведены измерения и для двух современных образцов, которые (уже после проведенной корректировки по 13С на изотопное фракционирование!) показали возраст... 200 лет! Конечно, исследователи дали вполне разумное объяснение данному факту, предположив потребление страусами воды, обедненной радиоуглеродом.
Поэтому не стоит тестировать изотопами углерода предмет, снабженный текстом!
Радиоуглеродный метод например дает погрешность в 200 лет - согласитесь, ...
Для нашей эры все гораздо точнее, счет на 10-ки лет от силы, причем для нашей эры даже не нужна калибровка дат. Важно конечно, насколько качественно взяты образцы, но это другой вопрос.
А на ней есть посвятительная надпись. Существуют ее зарисовки (напр. в 1748 году), на которых ее состояние не позволяет предполагать, что это творение Ренессанса...Кроме того, в аутентичности арки не сомневался например Пий VII, отреставрировавший ее в 1821 году как мог....
По-моему этот ответ дискредитирует традиционные методы датировки... Надеюсь существуют более основательные причины относить эту арку к 1 в.?
По-моему этот ответ дискредитирует традиционные методы датировки... Надеюсь существуют более основательные причины относить эту арку к 1 в.?
А для чего? Тот, кто сомневается в традиционном способе, может предложить свой - пьедестал с надписью Фоменко II с уровнем современной науки пустовать не будет...
"Поэтому не стоит тестировать изотопами углерода предмет, снабженный текстом"!
Фоменко-Носовский для этого предложили свой метод датировки текстов.
Да, предложили - в результате они получают выводы, присущие не исторической науке, а узкоспециальной медицине. Пример подобного шедевра - "Римский император Веспасиан = Турецкий султан Мурад І" ... комментарии тут излишни.
особенно, если этот предмет - каменное сооружение, не содержащее древней органики...
Остается только датировать текст?
У Вас датировка именно текста существует как самоцель? Вы этот текст с первоисточниками соотносить не пробовали? Там тоже много полезного вообще-то пишут.....
"Да, предложили - в результате они получают выводы, присущие не исторической науке, а узкоспециальной медицине. Пример подобного шедевра - "Римский император Веспасиан = Турецкий султан Мурад І" ... комментарии тут излишни".
А Вы пробовали доказать обратное на основе математики?
