Ну, если смотреть все же с юридической позиции, то Византия сильно отличалась, и, строго говоря, кроме столицы оснований маловато. Но с преемственностью Римской империи вопрос все же очень любопытный.
Во-первых, конечно, исходя из самого понятия "империи". Хотя энциклопедии выдадут формулировку типа того, что это образование, управляемое из одного центра в интересах всех, на самом деле те же римляне действовали, разумеется, в интересах римского народа, остальные были в подчинении (и использовании ). Византийская империя не действовала в интересах римского народа. Я к тому, что по понятным причинам название присваивалось другими: Византией и Каролингами, но корректнее говорить об их самостоятельных государствах или империях в зависимости от периода.
Что касается вандалов, Марк, знакома очень поверхностно, сарматы мне более знакомы и интересны. Хотя некоторые вещи в этой истории захвата союза вандалов и сарматов сходу такой немаленькой территории несколько удивляют. Я их перечислила: язык их общения между собой; численность, и, пожалуй, путь. Зачем они в Африку-то пошли? Загадка природы. Да и Рим не по пути был. Мотивация "просто разграбить" не очень проходит - в этом случае должен был быть "дом", куда бы свозилось награбленное.
Что касется ваших слов о этносе и митраизме - честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сказать...
Ну, Митра бог весьма интересный - по нему можно проследить, как минимум, культурную преемственность. Впервые его имя зафиксировано где-то в 12 веке до н.э. (за точность датировки не отвечаю) у хеттов. А вот потом он очень долгое время был визитной карточкой персов, несмотря на смену династий. Причем очень интересно, что остальные боги могли меняться, а он оставался. Даже в зороастризме (я имею ввиду Авесту, а не реальность - точно, насколько я понимаю, не доказано, чтобы зороастризм был принят у персов), несмотря на явную нелюбовь автора к Митре, он оставлен в пантеоне.
Это уж после митраизм распространился в Римской империи и, соответственно, стал базой христианства, и далее любимый всеми Константин до самой смерти был верховным жрецом именно митраизма.
Что касается вандалов, Марк, знакома очень поверхностно, сарматы мне более знакомы и интересны. Хотя некоторые вещи в этой истории захвата союза вандалов и сарматов сходу такой немаленькой территории несколько удивляют. Я их перечислила: язык их общения между собой; численность, и, пожалуй, путь. Зачем они в Африку-то пошли? Загадка природы. Да и Рим не по пути был. Мотивация "просто разграбить" не очень проходит - в этом случае должен был быть "дом", куда бы свозилось награбленное.
Кстати, а они были с семьями?
Разумеется с семьями. Кстати, а с чего вы решили, что вандалы не создали своего государства? Странная логика у барышень наших однако - с историей вандалов СветланаС знакома "поверхностно" (по словам амазонки), но тему требует вернуть в исторический раздел категорично. А ведь я требовал перенести тему в раздел "нетрадиционный" именно из-за расстановки акцентов в статье Слепуниной (или как там ее правильно?); то что она категорично связывала вандалов именно со славянами и выводила их корни из Меотиды, а не с побережья Балтики. ZHAN:
Это можно считать аргументом в пользу славянского происхождения вандалов?
Нет. Это можно считать лишь тем, что некоторые хронографы отождествляли славян с вандалами. Главным образом поздние хронографы. Правители вандалов имеют германские имена. Поклонялись (в древности) общегерманскому же богу Водану (Вотану; Годану) - см. Павел Диакон. Прокопий Кесарийский (лично общавшийся с вандалами) не видел в их языке отличий от языка готов. Все древние авторы относят вандалов к германцам.
Разумеется с семьями. Кстати, а с чего вы решили, что вандалы не создали своего государства? Странная логика у барышень наших однако - с историей вандалов СветланаС знакома "поверхностно" (по словам амазонки), но тему требует вернуть в исторический раздел категорично. А ведь я требовал перенести тему в раздел "нетрадиционный" именно из-за расстановки акцентов в статье Слепуниной (или как там ее правильно?); то что она категорично связывала вандалов именно со славянами и выводила их корни из Меотиды, а не с побережья Балтики.
Разве я говорила, что они не создали своего государства?
А по поводу "логики барышень" поаккуратнее, я ведь и куснуть могу. Перенос темы я корректно обосновала - по Вашей логике отсюда половину тем надо было бы перенести в нетрадиционку.
Лучше, если Вы действительно в теме, ответьте на весьма простые вопросы относительно вандалов, которые я задала.
Кусаться умеете, знаю. Только, если серьезно, на Ваши вопросы ответы то давно даны. У Прокопия Кесарийского, к примеру, в его "Войне с вандалами". Или, если времени в обрез, прочесть в Википедии хотя бы. И тогда станет ясно "почему они в Африку пошли" и разрешится сама собой "загадка природы". http://ru.wikipedia....rg/wiki/Вандалы
Кусаться умеете, знаю. Только, если серьезно, на Ваши вопросы ответы то давно даны. У Прокопия Кесарийского, к примеру, в его "Войне с вандалами". Или, если времени в обрез, прочесть в Википедии хотя бы. И тогда станет ясно "почему они в Африку пошли" и разрешится сама собой "загадка природы". http://ru.wikipedia....rg/wiki/Вандалы
Марк, ну мое поверхностное знание истории вандалов подразумевало именно такие общие знания. Но там нет ответов на заданные мной вопросы, включая и Африку...
А ссылка на П Кесарийского очень натянутая - "но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны".
Ведь что он делает? Он называет сарматов и вандалов родственными народами. А сарматы, извините, считаются ираноязычными.
Марк, ну мое поверхностное знание истории вандалов подразумевало именно такие общие знания. Но там нет ответов на заданные мной вопросы, включая и Африку...
А ссылка на П Кесарийского очень натянутая - "но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны".
Ведь что он делает? Он называет сарматов и вандалов родственными народами. А сарматы, извините, считаются ираноязычными.
Вы зацепились за одну фразу Прокопия, суть которой мы уже обсуждали (отчасти) в самом начале поставленной Alise темы (только относительно славянского происхождения вандалов). Если говорить проще - вандалы совершали свои завоевательные походы в союзе с аланами, возможно поэтому Прокопий и называл их общим именем "сарматы". Это было в традиции византийских хронографов. В теме про готов говорилось уже не раз про это. Сколько можно? Не нравится Прокопий (хотя следует, все же, прочесть целиком его сочинение) читайте "Историю вандалов" Исидора Севильского. Он не объединяет вандалов с аланами, а делит их на отдельные народы: http://www.vostlit.i...nd.phtml?id=582 СветланаС, любознательная и всегда сомневающаяся, как нет ответов в Википедии о заданных вами вопросах? Может стоит внимательнее прочесть статью? Вот, в частности, о причинах переселения в Африку: "Кассиодор связывал переселение вандалов с приходом в Испанию везеготов. Большинство других авторов передавали версию, что вандалы пришли по приглашению римского наместника в Ливии, комита Африки Бонифация, который решил узурпировать власть в африканских провинциях и призвал на помощь варваров, обещая им 2/3 территории". Чем это объяснение вас не устраивает? А если вы прочтете все же Прокопия (или Исидора) то получите ответ и на др. свой вопрос - по пути им Рим был или нет, почему они его "разграбили" и откуда именно это (вторжение) произошло. Только не кусайте меня, я этого не заслужил.
Вы зацепились за одну фразу Прокопия, суть которой мы уже обсуждали (отчасти) в самом начале поставленной Alise темы (только относительно славянского происхождения вандалов). Если говорить проще - вандалы совершали свои завоевательные походы в союзе с аланами, возможно поэтому Прокопий и называл их общим именем "сарматы". Это было в традиции византийских хронографов. В теме про готов говорилось уже не раз про это. Сколько можно? Не нравится Прокопий (хотя следует, все же, прочесть целиком его сочинение) читайте "Историю вандалов" Исидора Севильского. Он не объединяет вандалов с аланами, а делит их на отдельные народы: http://www.vostlit.i...nd.phtml?id=582 СветланаС, любознательная и всегда сомневающаяся, как нет ответов в Википедии о заданных вами вопросах? Может стоит внимательнее прочесть статью? Вот, в частности, о причинах переселения в Африку: "Кассиодор связывал переселение вандалов с приходом в Испанию везеготов. Большинство других авторов передавали версию, что вандалы пришли по приглашению римского наместника в Ливии, комита Африки Бонифация, который решил узурпировать власть в африканских провинциях и призвал на помощь варваров, обещая им 2/3 территории". Чем это объяснение вас не устраивает? А если вы прочтете все же Прокопия (или Исидора) то получите ответ и на др. свой вопрос - по пути им Рим был или нет, почему они его "разграбили" и откуда именно это (вторжение) произошло. Только не кусайте меня, я этого не заслужил.
Заслужили-заслужили Я привыкла читать очень внимательно... И приведенная цитата Кесарийского не подразумевает указанного Вами чтения, поскольку пояснена - одного рода племени, только по именам отличались. Если уж такие цитаты читать иначе, нежели они написаны, можно далеко зайти.
Но... Вы не ссылайтесь на вики - там нет ответов, повторюсь. Не уходите от темы, если правда ее знаете. Я не знаю, на каком языке говорили вандалы и на каком общались с ираноязычными сарматами - скажите, плз.
И объяснение с Африкой - это не объяснение, а объяснялка.
Да, Марк, я часто сомневаюсь в существующих в истории версиях - в основном по причине их слабой доказательной базы и стройной логики, Вы в этом вопросе мою позицию знаете. Правда, не вижу в этом ничего плохого. В свое время я поняла, что "никому нельзя верить, только мне" - все надо проверять, если на самом деле вопрос интересует, и порой абстрагироваться от мнения даже уважаемых людей. Почему нужно искать причины того, что один историк "ошибся", расположив кого-то у Меотиды, а другой "ошибся", или, как Вы говорите воспользовался общепринятой практикой, назвав готов сарматами? Я не считаю себя вправе доверять комментатору, указывающему на ошибку, я считаю себя обязанной точно читать источник в первую очередь...
Заслужили-заслужили Я привыкла читать очень внимательно... Но... Вы не ссылайтесь на вики - там нет ответов, повторюсь. Не уходите от темы, если правда ее знаете. Я не знаю, на каком языке говорили вандалы и на каком общались с ираноязычными сарматами - скажите, плз.
И объяснение с Африкой - это не объяснение, а объяснялка.
Я не считаю себя вправе доверять комментатору, указывающему на ошибку, я считаю себя обязанной точно читать источник в первую очередь...
Хе-хе... Ну так вы их и читайте тогда, источники, (прочтите полностью в смысле) СветланаС и, поверьте, отпадут наверное многие из вопросов ваших. Ну сами посудите - как я вам могу доказать что-то, если вы не верите Исидору Севильскому (допустим), который, в отличии от Прокопия Кесарийского, не считает аланов и вандалов одним народом. Не считают их и др. хронографы (см. выше). Павел Диакон рассказывает в своей "Истории Лангобардов", что когда винилы выселились из Скандинавии и заняли территории в стране "называемою Скоринга" к ним пришли послы от вандалов "гордые своими многочисленными победами" и потребовали платить им дань. Неужели вы думаете, что лангобарды, выселившись из Скандинавии, сразу же оказались у Азовского моря (они вообще никогда там не были, к слову)? Логику то включайте. Понятно, что пришедшие к ним вандалы обитали в непосредственной близости от побережья Балтики. Где их и размещают (в отличии от Прокопия и прочие хроногрофы, начиная с Тацита). Что значит "не доверяю комментатору? Он потому и комментирует, что разбирается в этой теме получше нас с вами. Это специалист, а не мальчик со стороны. Ученую степень имеющий. Занимающийся изучением данного народа не год и не два. Вы меня удивляете порою, СветланаС (все и вся отрицающая). И что значит в Википедии нет ответов на ваши вопросы? Как раз на Ваши поставленные вопросы - ответы там есть. Я сам не люблю часто ссылаться на этот сайт, но в данном случае там как раз подробно изложено именно то, о чем вы спрашиваете. Далее. Вас интересовало почему и как вандалы оказались в Африке, но в Википедии же написано ясно со слов Исидора - существуют два мнения по этому поводу : Кассиодор считает, что их вытеснили визиготы, пришедшие в Испанию. Другие же считают, что их пригласил Бонифаций (процитирую еще раз): " ...вандалы пришли по приглашению римского наместника в Ливии, комита Африки Бонифация, который решил узурпировать власть в африканских провинциях и призвал на помощь варваров, обещая им 2/3 территории". Вот потому и пришли. Желаете узнать подробности - читайте Исидора или того же Прокопия. Вы же владеете латынью - прочтите "Хронику епископа Идация". Не могу же я пересказывать вам все эти источники по пунктам? Не удовлетворяют вас источники - ознакомьтесь с специальной литературой по этой теме. В той же Вики упомянуты и они: Диснер Г.-И. Королевство вандалов. Взлет и падение. Сиротенко В. Т. Народные движения в Северной Африке и королевство вандалов и аланов. Дилигенский Г. Г. Северная Африка в IV—V вв. Изучайте, ищите ответы на свои вопросы и обрящете (хе-хе), уверен! Все станет ясно и понятно. Историю не изучают наскоком - Festina lente (этот принцип тут более уместен)...
Господа,так все-таки - есть ли информация об языке вандалов? Ведь это, все-таки, основной момент в выяснении их этнической принадлежности.
Вандальский язык [Vandalic] - язык вандалов - группы постоянно мигрировавших германских племён, первоначально обитавших на Скандинавском полуострове. На рубеже II-I вв. до н.э. пререселяются на южное побережье Балтийского моря, потом занимают территорию между Одером, Вислой, Судетами и Карпатами [земли западных славян]. Подразделялись на две ветви (силинги и асдинги). Силинги жили на территории современной Силезии; асдинги - к востоку от Верхней и Средней Тисы. Вандальский язык представлен несколькими десятками имён собственных; единственный образец апеллятивной лексики отражён в варварской формуле Sihora armes, приведённой в религиозном сочинении V в. «Collatio Beati Augustini cum Pascentio ariano» и реконструируемой как *fr?ja arm?s ‘Боже, помилуй’ (начало вандальской молитвы). Реликты вандальского языка зафиксированы в надписях на монетах или в произведениях латинских и греческих средневековых авторов с I по VII вв. Большинство имён собственных относится к африканскому периоду вандальской истории, т.е. к V – 1-ой пол. VI вв. Ряд черт вандальского языка объединяет его с готским. Специфика вандальского языка проявляется в сфере вокализма: например, элементы дифтонгов подвергаются частичной ассимиляции: ванд. ei < о.-герм. ai (ванд. Geisar?x), ванд. ao < о.-герм. au (ванд. Sw?saon). Кроме того, в вандальском монофтонгизируются дифтонги безударных слогов (напр. ai > ?). В словосложении редуцируется словообразующий гласный первого компонента сложных слов, хотя в некоторых случаях он ещё выделим, например, Mari-vadus, Frudi-balth, Guntha-mund. http://garshin.ru/li...ast-german.html http://dic.academic....f/brokgauz/5370 см. также: Гухман М. М. Происхождение строя готского глагола. М.-Л., 1940.
Тогда вам надо было родиться в V-VI веках н.э. Вандальский язык (равно как и все восточно-германские) вымер давно. Вандальский язык родственен готскому, об этом говорил еще Иордан. Павел Диакон (лангобард по происхождению) говорил об этом же. А до них ( и после них) - куча авторов считают и считали вандалов германцами (Тацит, Плиний Старший, Кассиодор, Иероним, Августин, Орозий, Ориентий или Проспер Тиро (и многие другие). Устал уже повторяться. Некоторые поздние авторы (нач. с XIV в.) начинают (сначала робко) считать вандалов родственными славянам (Мавро Орбини например). Сами решайте кому вы больше доверяете. Я считаю тему о этнической принадлежности вандалов бессмысленной. Все уже давно доказано и точки над "i" расставлены без наших разъяснений.
Сообщение отредактировал Марк: 30.06.2011 - 01:06 AM
Все-таки, в теме "Готы" я приводил ряд слов из "позднеготского" языка. Интересно было бы увидеть хотя-бы что-нибудь подобное из вандальского - не верю, что от языка такого знаменитого народа не сохранилось ничего - в противном случае, возникает вопрос, на основании чего делают свои заключения ученые мужи...
Реликты вандальского языка зафиксированы в надписях на монетах или в произведениях латинских и греческих средневековых авторов с I по VII вв. Большинство имён собственных относится к африканскому периоду вандальской истории, т.е. к V – 1-ой пол. VI вв.
Mari-vadus, Frudi-balth, Guntha-mund.
Сообщение отредактировал Марк: 30.06.2011 - 01:30 AM
Реликты вандальского языка зафиксированы в надписях на монетах или в произведениях латинских и греческих средневековых авторов с I по VII вв. Большинство имён собственных относится к африканскому периоду вандальской истории, т.е. к V – 1-ой пол. VI вв.
а все-таки, нет ли чего-нибудь боле конкретного - немного разбираясь в немецкоим и английском, мне было бы интересно сравнить с ними слова из языка этого народа (все-таки, имена собственные и реальный язык - немного разные вещи)
Сообщение отредактировал paol: 30.06.2011 - 01:37 AM
Вы зацепились по поводу Африки. Хорошо: приведенные источники — мнения некоторых историков, вряд ли объясняющие массивный проход по всей Европе через Испанию в Африку. Или в остальные страны их тоже приглашали? Где тут логика?
Я зацепилась за одну цитату. Да, зацепилась. Потому как написано черным по белому. А вот история как предмет веры меня вряд ли устраивает. Одному историку верю, другому не верю. В том-то и дело, сколько я уже это пытаюсь донести — что, ежели нет стопроцентной уверенности, не стоит говорить, например, что вандалы это германцы или славяне, значит нужны дополнительные доказательства, а не «косвенные» - показания свидетелей, противоречащие друг другу. «Что-то у вас тут не доработано» (Чародеи) — на противоречивых источниках (и даже без серьезных данных по языку) не может быть «все давно доказано». Я понимаю, что Вам импонирует «немецкая» версия, но, также как и в теме с готами, она столь же виртуальна, сколь и славянская, и, вполне возможно, что они не противоречат друг другу. Один из немецких лингвистов утверждал, что его родной язык ближе всего... к иранскому, так что все может быть взаимосвязано.
«Павел Диакон рассказывает в своей "Истории Лангобардов", что когда винилы выселились из Скандинавии и заняли территории в стране "называемою Скоринга" к ним пришли послы от вандалов "гордые своими многочисленными победами" и потребовали платить им дань. Неужели вы думаете, что лангобарды, выселившись из Скандинавии, сразу же оказались у Азовского моря (они вообще никогда там не были, к слову)? Логику то включайте. Понятно, что пришедшие к ним вандалы обитали в непосредственной близости от побережья Балтики. Где их и размещают (в отличии от Прокопия и прочие хроногрофы, начиная с Тацита)»
Повторюсь — тема не моя. Но Вы опять меня удивили. Почему вандалы, покорившие такую огромную территорию, в указанной ситуации должны были обитать непременно у Балтики? О сарматах говорят, что они дошли до Британии, и мифы о короле Артуре, к слову, в последнее время считаются благоприобретёнными именно от сарматов. Но это не значит, что сарматы изначально жили на севере Европы, верно?
«Что значит "не доверяю комментатору? Он потому и комментирует, что разбирается в этой теме получше нас с вами. Это специалист, а не мальчик со стороны. Ученую степень имеющий. Занимающийся изучением данного народа не год и не два. Вы меня удивляете порою, СветланаС (все и вся отрицающая).»
Если написано «сарматы», а комментатор утверждает, что автор ошибся, я не доверяю комментатору, кем бы он ни был, и, по-моему, это обоснованно... По какой причине так написал автор, это другой вопрос, но заочно решать за него спустя столетия вообще-то не совсем корректно. Я вынуждена повторяться, увы. Но ситуация с выбором «ошибочных» цитат идентична и с выбором авторов в зависимости от «точки опоры» - т. е. принимаемой за отправную версии.
Да, кстати, по этимологии Вотана-Водана: иранский корень «дан» - вода, текущий, в русском языке слово сформировано именно от него по принципу дан-водан-вода...
Впрочем, ждем ответов по языку... Имена собственные — это здорово, но мало. Хотя мне, честно говоря, даже более интересен язык, на котором общались вандалы с сарматами. Что думаете?
). Византийская империя не действовала в интересах римского народа. Я к тому, что по понятным причинам название присваивалось другими: Византией и Каролингами, но корректнее говорить об их самостоятельных государствах или империях в зависимости от периода.
и интересны. Хотя некоторые вещи в этой истории захвата союза вандалов и сарматов сходу такой немаленькой территории несколько удивляют. Я их перечислила: язык их общения между собой; численность, и, пожалуй, путь. Зачем они в Африку-то пошли? Загадка природы. Да и Рим не по пути был. Мотивация "просто разграбить" не очень проходит - в этом случае должен был быть "дом", куда бы свозилось награбленное.
