←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Иван IV Васильевич Грозный

Фотография shutoff shutoff 03.09 2017

1. ...он действовал менее ответственно, в результате чего был допущено много ошибок. Например были все возможности для успешной экспансии на Запад, даже объединения с РП, но в конце правления Грозного отношения с Польшей и Швецией были испорчены, а все русские завоевания в Ливонии потеряны.

2. Между прочим Адашев и советовал И.Грозному не наступать на Запад, а обратить все силы на Крым. Поскольку этого сделано не было, разорительные набеги крымцев продолжались до 18 века. То, что интеллигенция уделяет много внимание опричнине и применению И.Грозным террора тоже не так плохо, это проблема цели и средств, допустимой степени насилия, речь идет о нравственном содержании власти и государства.

3. Вот г-н Марк меня упрекнул, что я не люблю русофилов. С таким русофилом как Вы, г-н Шутофф, очень приятно беседовать. Дело не в личных политических убеждениях, а в готовности уважать и чужие убеждения.

 

 Добрый день ув-й г-н Учёный! Извините, но я несколько сократил Ваш пост - выделил то, на что буду отвечать.

 

1. Не согласен с тем, что Иван 4 "действовал менее ответственно" - нам трудно судить о существовавшей в его время обстановке, как и положении во времена деда Ивана Великого или отца. Политика дело серьёзное и я не берусь судить... Я сомневаюсь, что Польша, которая почти век потратила на то, чтобы "проглотить" ВКЛР и Ж и постоянно с 9 века подчёркивавшая свою особую приверженность Папскому престолу смогла это допустить в период роста своего могущества. Литва также не горела желанием "попасть под руку" Московского царя... Роскошь и свобода польского двора я её привлекали больше. А в Кремле Царь Иван 4 из сундуков Оружейной палаты своим боярам шубы выдавал... Отъелись они под защитой Руси от набегов татар...

 

2. Лично не люблю советчиков - наступление на Крым в середине 16 века неизбежно повлекло бы нападение на только укрепляющуюся Россию после ордынского господства Великой Порты. Нам это тогда нужно было? Выдержали-бы мы тогда этот удар? Царь Алексей Михайлович во время Азовского сидения всячески старался загладить этот конфликт, хотя сил у него было гораздо больше чем у Ивана 4. Вот и Пётр 1 пошёл после победы над Карлом 12 в Прутский поход, а чем закончилось при всей поддержке на словах православными братьями? Не стоит относится к ОИ как к мальчику для битья. Это могущественная империя весь 16 век - под Веной её войска тогда стояли, а татарские набеги в 17 - 18 веках больше РП с АИ вредили - границы России были на прочном замке. Набеги Орды, конечно,  беспокойство причиняли, которое, правда, не сравнить с тем, что было в 14,15 и 16 веках.

 Об опричнине то, что было написано до ВОВ я не читал - публицистика. Наиболее заслуживающее внимание написано Скрынниковым. Его работы хоть похожи на научные труды и опираются на источники. Научный труд должен быть как можно дальше от "нравственных" оценок автора. Только его герои имеют право судить своих современников. Важно только чтобы историческая истина не пострадала...

 

3. Я не согласен с г-ном Марком в такой оценке Вас. С м.т.з., Вы совсем не русофоб. Вы скорее к истории относитесь как к занимательному чтиву... Часто идёте на поводу у автора той статьи или книги, которую в данный момент читаете... Нет устойчивых оценок материала.

 С тем, что необходимо "уважать чужие убеждения" я в общем согласен, но иногда они прямо враждебны Вашим и как Вы посоветуете поступать в этом случае? Скользкая тема, но она не стоит перед истинными исследователями прошлого - они никого не учат как им жить. Просто рассказывают как жили раньше.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.09 2017

 

1. ...он действовал менее ответственно, в результате чего был допущено много ошибок. Например были все возможности для успешной экспансии на Запад, даже объединения с РП, но в конце правления Грозного отношения с Польшей и Швецией были испорчены, а все русские завоевания в Ливонии потеряны.

2. Между прочим Адашев и советовал И.Грозному не наступать на Запад, а обратить все силы на Крым. Поскольку этого сделано не было, разорительные набеги крымцев продолжались до 18 века. То, что интеллигенция уделяет много внимание опричнине и применению И.Грозным террора тоже не так плохо, это проблема цели и средств, допустимой степени насилия, речь идет о нравственном содержании власти и государства.

3. Вот г-н Марк меня упрекнул, что я не люблю русофилов. С таким русофилом как Вы, г-н Шутофф, очень приятно беседовать. Дело не в личных политических убеждениях, а в готовности уважать и чужие убеждения.

 

 Добрый день ув-й г-н Учёный! Извините, но я несколько сократил Ваш пост - выделил то, на что буду отвечать.

 

1. Не согласен с тем, что Иван 4 "действовал менее ответственно" - нам трудно судить о существовавшей в его время обстановке, как и положении во времена деда Ивана Великого или отца. Политика дело серьёзное и я не берусь судить... Я сомневаюсь, что Польша, которая почти век потратила на то, чтобы "проглотить" ВКЛР и Ж и постоянно с 9 века подчёркивавшая свою особую приверженность Папскому престолу смогла это допустить в период роста своего могущества. Литва также не горела желанием "попасть под руку" Московского царя... Роскошь и свобода польского двора я её привлекали больше. А в Кремле Царь Иван 4 из сундуков Оружейной палаты своим боярам шубы выдавал... Отъелись они под защитой Руси от набегов татар...

 

2. Лично не люблю советчиков - наступление на Крым в середине 16 века неизбежно повлекло бы нападение на только укрепляющуюся Россию после ордынского господства Великой Порты. Нам это тогда нужно было? Выдержали-бы мы тогда этот удар? Царь Алексей Михайлович во время Азовского сидения всячески старался загладить этот конфликт, хотя сил у него было гораздо больше чем у Ивана 4. Вот и Пётр 1 пошёл после победы над Карлом 12 в Прутский поход, а чем закончилось при всей поддержке на словах православными братьями? Не стоит относится к ОИ как к мальчику для битья. Это могущественная империя весь 16 век - под Веной её войска тогда стояли, а татарские набеги в 17 - 18 веках больше РП с АИ вредили - границы России были на прочном замке. Набеги Орды, конечно,  беспокойство причиняли, которое, правда, не сравнить с тем, что было в 14,15 и 16 веках.

 Об опричнине то, что было написано до ВОВ я не читал - публицистика. Наиболее заслуживающее внимание написано Скрынниковым. Его работы хоть похожи на научные труды и опираются на источники. Научный труд должен быть как можно дальше от "нравственных" оценок автора. Только его герои имеют право судить своих современников. Важно только чтобы историческая истина не пострадала...

 

3. Я не согласен с г-ном Марком в такой оценке Вас. С м.т.з., Вы совсем не русофоб. Вы скорее к истории относитесь как к занимательному чтиву... Часто идёте на поводу у автора той статьи или книги, которую в данный момент читаете... Нет устойчивых оценок материала.

 С тем, что необходимо "уважать чужие убеждения" я в общем согласен, но иногда они прямо враждебны Вашим и как Вы посоветуете поступать в этом случае? Скользкая тема, но она не стоит перед истинными исследователями прошлого - они никого не учат как им жить. Просто рассказывают как жили раньше.

 

1. Согласитесь, что вся эта клоунада с отъездом в Александрову слободу, назначением царя Симеона и проч. не служила укреплению авторитета государства. Особенно абсурдной выглядит опричнина - разделить всю страну и государство на 2 части, причем жителям одной запрещено даже разговаривать с жителями другой. Просто бред.

 

Это бы имело смысл при существенных политических реформах. Но как до И.Грозного правили царь и боярская дума, так и несколько поколений после Грозного такая система правления сохранялась. Существенные реформы начались только при Федоре Алексеевиче (отмена местничества и проч.).

 

2. Конечно захватить Крым было сложно, это спровоцировало бы войну с мощной Османской империей. Но устроить крепкую оборону на юге - вполне возможно. Например при царе Михаиле была построена целая "китайская стена" - комплекс деревянных заслонов и укреплений для защиты от крымцев.

 

3.Вообще такие понятия как русофоб, либераст, пятая колонна - это ругательства, выражающие эмоции, а не суть дела. Возможно на Украине или в Польше есть множество русофобов, но подавляющее большинство граждан РФ вполне лояльны стране и государству. Трудно себе представить русофобом человека, воспитанного и жившего в СССР.

Ответить

Фотография Марк Марк 04.09 2017

Вы не русофоб, г-н Ученый. Вы этот, как его, "инакомыслящий" "интеллектуал-одиночка" © затравленный "влиятельными структурами" ©.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.09 2017

Вы не русофоб, г-н Ученый. Вы этот, как его, "инакомыслящий" "интеллектуал-одиночка" © затравленный "влиятельными структурами" ©.

Да инакомыслящий одиночка, даже не в политическом, а скорее в концептуальном смысле. Я не считаю себя затравленным, даже наоборот наш форум мне представляется маленьким островком интеллектуальной свободы посреди бурного океана разнузданной и низкопробной пропаганды. А в качестве истинного русофила-интеллектуала могу рекомендовать нашего друга г-на Шутоффа, на которого мы все должны равняться)))

Ответить

Фотография Марк Марк 04.09 2017

Руки прочь от Alice! Я сам с ней постоянно полемизирую, но до травли никогда не опускался. Стыдитесь, интеллектуал-одиночка. Минус видите ли она ему лишний влепила... ;)

Ответить

Фотография Викинг Викинг 04.09 2017

Минус видите ли она ему лишний влепила..

А вы поделитесь с ним малой толикой из своих - может, успокоится. :)

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.09 2017

Руки прочь от Alice! Я сам с ней постоянно полемизирую, но до травли никогда не опускался. Стыдитесь, интеллектуал-одиночка. Минус видите ли она ему лишний влепила... ;)

Г-жа Алиса, все же личность интеллигентная, к тому же мне нравятся ее материалы о российской глубинке. Но в последнее время something goes wrong with her)

Ответить

Фотография Марк Марк 04.09 2017

А вы поделитесь с ним малой толикой из своих - может, успокоится.

 

Боюсь падет под грузом скорби и отчаянья. У меня их сотни две точно наберется. ;)

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.09 2017

 

А вы поделитесь с ним малой толикой из своих - может, успокоится.

 

Боюсь падет под грузом скорби и отчаянья. У меня их сотни две точно наберется. ;)

 

 Г-н Марк, этим новеньким ребятам наверное бесполезно говорить о том, что не нужно замусоривать тему, но вы то опытный... Свою нехватку знаний они компенсируют, как им кажется, остроумием в исторических тема будто других мало... Нет нужды им потакать. Пусть трудятся - читают, анализирую и систематизируют. Тогда, возможно, до них дойдёт, что всему есть своё место. С критикой позиции г-на Учёного по поводу действий г-жи Алисы я с Вами полностью согласен. Мы хоть с ней последние года 4 относимся друг к другу весьма натянуто, но иногда за некоторые посты и ++ ставим. Правда, она мне и --...

 Чтобы не становится в их ряд задам Вам вопрос - насколько обоснован диагноз сифилис у Ивана 4 и его сына? Если есть убедительные подтверждения, то откуда источник? Мать? У Глинской была интересная судьба...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.09 2017

насколько обоснован диагноз сифилис у Ивана 4

В костях И.Грозного найдено много ртути, а ртутью лечили сифилис. Хотя ртуть алхимики вообще уважали и какой-нибудь Бомелий мог прописать ртуть в качестве общеукрепляющего снадобья)))

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 04.09 2017

ртутью лечили сифилис

 

Какие замечательные врачи были.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.09 2017

 

ртутью лечили сифилис

 

Какие замечательные врачи были.

 

Какие там врачи - наказание господне. Посмотрите хф Смерть Луи 14, а ведь его лечили спустя 150 лет в относительно цивилизованной стране. Но ртутные мази применялись от кожных болезней даже в 20 веке, не знаю применяются ли они сейчас.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.09 2017

задам Вам вопрос - насколько обоснован диагноз сифилис у Ивана 4 и его сына?

 

Насколько я знаю (оговорюсь сразу - статью не читал и какие там приведены доказательства не ведаю) Герасимов, осматривающий в свое время костяк и черепушки Грозного и его старшего сынка Федора, следов сифилиса не обнаружил. А за пару десятилетий они непременно бы были. Ртуть и мышьяк - да. Причем первого элемента там было в таком количестве, что лошадь бы издохла. Это единственно, что мне известно.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.09 2017

Это единственно, что мне известно.

 

 Извините что пристал со своими вопросами... Просто я недавно слышал рассуждения о множестве возбудителей болезней похожих на сифилис. Стал сомневаться. Вы просто подтвердили, что мы не физиологи... Подождём их опубликованное заключение. Мне кажется, что именно оно поставит все точки над "и". Особенности психики это тоже проявление сифилиса...

Ответить

Фотография Jim Jim 05.09 2017

Какие замечательные врачи были.

Препараты на основе ртути для лечения сифилиса применялись до сер.XХ века. Ртуть, мышьяк, висмут чего-то там блокируют в бактерии Treponema pallidum, которая является возбудителем этой болезни. Такая терапия конечна очень токсична, но антибиотиков в те времена не было.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.09 2017

Такая терапия конечна очень токсична, но антибиотиков в те времена не было.

 

Я слышал, что сифилис можно было вылечить, заболев в определенном месте у нас малярией.

 

Или проглотив мелко-измельченный хрусталь (вроде так).

 

Оба способа вызывали очень высокую температуру, и если сердце выдерживало, сифилис излечивался.


Сообщение отредактировал FGH123: 05.09.2017 - 01:02 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 05.09 2017

Проглотив мелко измельчённое стекло (а хрусталь это по сути оно и есть) вы себя вылечите только от жизни.
Медленная, но мучительная смерть вам гарантирована.
Ответить

Фотография Марк Марк 05.09 2017

У меня был товарищ в молодости, казах по национальности, так его бабка лечила от астмы ртутью. Заставляла глотать. От такого целительства к 25 годам он без ингалятора движения сделать не мог. Интересно, жив ли еще?

Ответить

Фотография Castle Castle 05.09 2017

Было такое лекарство - смесь мышьяка и нитрата стрихнина, правда в малых дозах, общий стимулятор, назначался при истощении. Применялся еще совсем недавно, м.б. еще и сейчас используется.

А вообще сколько лекарств уже на нашей памяти оказались бесполезными или даже вредными - а ведь люди ими лечили, лечились, и что самое интересное - вылечивались!

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.09 2017

Проглотив мелко измельчённое стекло (а хрусталь это по сути оно и есть) вы себя вылечите только от жизни.

 

Медленная, но мучительная смерть вам гарантирована.

 

Нашел, где это слышал.

 

Сергей Савельев. И набрать эти самые железные дороги для этих инженеров, а вы почитайте Гарина-Михайловского, у него прекрасные романы - "Студенты", "Инженеры" про 19 век, как это всё вообще было. Там полезная информация медицинская - как от сифилиса лечились, например, когда не было антибиотиков, и ведь вылечивались!

Д.Ю. Действительно, вылечивались?

Сергей Савельев. Да, 100%. Ну дело в том, что возбудить не выдерживает высокой температуры, поэтому до изобретения антибиотиков лечились 2 способами: один способ - это наш русский народный, он состоит в том, что надо было, когда ты у себя увидел признаки, или добрый доктор сказал: "У вас, батенька, наверное, твёрдый шанкр" - вот в этот момент надо собираться было и ехать на Украину. Там главная лечебница находилась в районе Полтавских болот, видимо, куда и рвался Карл Пятый, его, видимо, это беспокоило. Ну, как известно, под Полтавой же было сражение, и мы отстояли эти болота.

Д.Ю. И кто там - комар малярийный?

Сергей Савельев. Там комар малярийный, 21-дневная малярия с температурой за 40, а возбудитель - спирохета не выдерживает такой температуры, и за несколько циклов ты избавлялся от этого заболевания, а потом от малярии лечился хиной - всё нормально. А другой - это европейское изобретение, в Европе тоже были не умники всё-таки, нет-нет, да там попадались нормальные - это знаменитый персонаж Казанова, полумистический, который дважды "залетал" на интересную болезнь, и он возил с собой хрустальные шарики такие вот в кожаном мешочке. И когда он чувствовал без всякого доктора, что уже пора что-то делать, он брал эти шарики хрустальные, пару камушков раздалбливал в пыль в этом мешочке, получалась такая пыль. Он её высыпал в кофе, сваренный, хороший кофе, и выпивал. А дальше начинался...

Д.Ю. Толчёное стекло?

Сергей Савельев. Да, причём какое - это же хрусталь, т.е. там такие игольчатые штучки. Это ужас же! Потому что это слегка толчёный хрусталь, как-то я делал из обсидиана, он то же самое, ножи для эмбриологических операций, я как-то неудачно взялся за пакет, в котором это всё было, так у меня кровотечение не останавливалось очень долго с руки. Это острые иголки, которые тут же проникают в кожу, режут сосуды - жуть совершеннейшая. И ты не чувствуешь причём почти ничего. Он выпивал это всё дело, и дальше начиналось обширное кишечное кровотечение, температура повышалась за 40, и наш дорогой любитель дамского пола очухивался после, ну если сердце выдерживает, можно такие фокусы делать. Пару раз он вылечивался таким образом, т.е. подняв температуру тела выше температуры выживания возбудителя - спирохеты. Так вот, мы вернёмся к Гарину-Михайловскому, который описывает жизнь...

 

 

https://oper.ru/video/view.php?t=1767


Сообщение отредактировал FGH123: 05.09.2017 - 12:39 PM
Ответить