←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

За что сражались красные и белые?

Фотография воевода воевода 27.10 2017

Да никто не спорит, что красные имели численное превосходство. Я так и сказал.
Вопрос откуда оно у них взялось.
Чтобы мобилизовать людей мало иметь формальную власть, надо чтобы мобилизуемые эту власть признавали.
Духонин - главнокомандующий, типа "вся армия у него в руках", и что ему дала эта "власть над армией"?
Каледин - атаман Войска Донского, понял, что хоть он и "власть", но всё Войско Донское расползается по швам, и застрелился.
Большевики в Сибири тоже сначала были - власть, и попытались применить эту власть, чтобы разоружить чехословаков, а получилось всё наоборот.
В условиях любой гражданской войны численность войск с обеих сторон - НЕ есть данность. Но отражение соотношения сторонников той и другой стороны.
Ответить

Фотография воевода воевода 27.10 2017

Вот, кстати, точный текст Огановского, вполне революционного, хоть и "народнического" экономиста, изданный в 1922-м, при советской власти

"Но как бы то ни было – везде после революции крестьяне оказались владеющими 96-98% всей удобной площади (кроме леса): однако фактически в виде ли купчей или арендованной, половина частновладельческой земли уже ранее оказалась в руках крестьян. Это формальный переход принес им лишь незначительную прирезку. Даже по официальным данным в 29 губерниях Европейской России эта прирезка увеличила в среднем земельный надел одного едока с 1,87 дес. до 2,26 дес., т.е. всего на 0,39 дес. Но так как в прирезанную землю входила арендованная, то в действительности средняя прибавка не превышала, вероятно, 0,2 дес. на едока. И, конечно, не в этой микроскопической прибавке заключался главный положительный эффект революции для крестьян" (Огановский, 1922: 81).

Т.е. Огановский написал это только в 1922г., написал в своей научной монографии. А Вы говорите, что уже к 1917г "было понятно всем". 

 

"в среднем земельный надел одного едока с 1,87 дес. до 2,26 дес., т.е. всего на 0,39 дес"

Т.е. как минимум 20% (не 5%, не 1%). 

Кроме того, это прибавка на каждого "едока", а не на каждого хозяина, т.е. для целой семьи это может быть и прибавка в 2 раза.

Кроме того, эти +20% - это "температура средняя по палате". Основную прибавку получили именно безземельные и малоземельные крестьяне, а те "крестьяне", которые уже к 17г. "вышли в люди", и сами стали более менее крупными землевладельцами, по Декрету не только ничего не получили, но даже потеряли. Но потеряло меньшинство,  а получило большинство.

 

То, что такое уравнительное перераспределение не способствовало росту производительности труда - это другой вопрос.


Сообщение отредактировал воевода: 27.10.2017 - 12:50 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.10 2017

Вопрос откуда оно у них взялось.

Они контролировали наиболее населенные области. Я это уже писал

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.10 2017

Т.е. Огановский написал это только в 1922г., написал в своей научной монографии. А Вы говорите, что уже к 1917г "было понятно всем".

Любому, кто удосужился бы произвести поземельный подсчет. То, что этим никто не заморачивался еще ничего не значит.

 

Кроме того, это прибавка на каждого "едока", а не на каждого хозяина, т.е. для целой семьи это может быть и прибавка в 2 раза.

У Вас что-то с арифметикой не то. На семью из 5-ти едоков, прибавка в процентном отношении будет ровно такая же, как и на каждого едока. Имели 1,87*5=9,35 десятин. Стали иметь 11,3.

Все те же 20% прибавки. И Огановский пишет, что, реально, половиной прибавки крестьяне пользовались и до революции. Эта земля была арендована. Т.е. настоящая прибавка - 10%

 

Но потеряло меньшинство, а получило большинство.

Ну и? к 26-му, несмотря на уравнительное землераспределение, видим все тех же кулаков, середняков, бедняков. Откуда они взялись, если все поровну распилили?

Ответить

Фотография воевода воевода 27.10 2017

Они контролировали наиболее населенные области. Я это уже писал

А я уже отвечал. С какой стати наиболее населенные области оказались исключительно у большевиков? Зачем остатки учредилки побежали свой Комуч создавать не в Москву или Питер, а за Урал? Там ведь тоже в тот момент уже сов.власть установилась? Зачем будущие корнилово-деникинцы побежали именно на Дон формировать Добр.армию? А не в Харьков например?
Да потому что только за малозаселенные регионы они и могли зацепиться. Только на фоне малочисленности местных они обеспечить необходимую концентрацию "своих".

Любому, кто удосужился бы произвести поземельный подсчет. То, что этим никто не заморачивался еще ничего не значит.

Нет. Это именно и значит, Ваше "было всем понятно" - не соответствует действительности.
Но в принципе дело действительно было не только и даже не столько в прибавке земли, а в ликвидации помещечьего землевладения.

Ну и? к 26-му, несмотря на уравнительное землераспределение, видим все тех же кулаков, середняков, бедняков. Откуда они взялись, если все поровну распилили?

Законы рынка неумолимы. Поровну поделили только землю. Но скот, семена и талант у каждого свои.

Только не надо в этой теме начинать про колхозы и т.п. В гр. войну красные сражались не за "сплошную коллективизацию".
Ответить

Фотография Alisa Alisa 20.09 2023

«Я отлично понимал, что “Единую Неделимую” надо защищать активно или пассивно. Пассивно, что значило предоставить «нациям» пожить на свободе. Самоопределение. Вновь испытать на своей шкуре блаженство “самостийности”. Мудрецы всех племен поползли бы под “высокую руку Белого царя”, куда привела их в былое время надежнейший из советников – необходимость. Но мы выбрали другой путь – путь активный. Мы хотели избавить иноплеменных ишаков и прежде всего наших подлых русских ослов от необходимости достукиваться до всего собственными лбами, хорошо зная, что при этой жестокой науке несчетное количество лбов разобьется, а “шестая часть суши” обратится в исполинское ишако-ослиное кладбище… Вот почему мы взялись за винтовку. Мы надеялись перебить взбесившихся, чтобы спасти остальных. Расчет, казалось, был верный. Сколько пришлось бы уничтожить жизней? Ну, допустим – миллион… Ужасно… Но при “пассивной тактике” России, вступившей на путь социализма и искусственного расчленения, России предстояло потерять половину своего населения. Скажут: кто сделал этот подсчет? Его сделали мы – белые. И я в их числе. Это был не подсчет, а повелительное ощущение. И разве оно нас обмануло? Намного ли мы ошибались? “Если утопающий в бессознательных конвульсиях тянет спасающего на дно, спасающий должен сильным ударом по голове оглушить спасаемого и затем его вытащить” (Из правил для спасения утопающих). Вот это приблизительно мы собирались сделать с Россией. Для этой цели необходимо было три вещи: во-первых, штыки, во-вторых, штыки и в-третьих – штыки».

 

(с) Василий Витальевич Шульгин

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 20.09 2023

Это был не подсчет, а повелительное ощущение

то есть попросту фантазия

 

Я отлично понимал, что “Единую Неделимую” надо защищать активно или пассивно

угу

если к нынешним проблем России прибавить ещё финских и польских бандеровцев (буде они остались бы в составе страны) - это самое то, что ей сейчас нужно

 

чтобы развалиться...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 09.03 2024

«Письмо Донского Атамана Императору Вильгельму
Ваше Императорское и Королевское Величество.

Податель сего письма, Атаман Зимовой станицы Всевеликого Войска Донского при Дворе Вашего Императорского Величества Герцог Лейхтенбергский и его товарищ Генерал-Майор Черячукин, в Германии уполномочены мною, Донским Атаманом, приветствовать Ваше Императорское Величество Могущественного Монарха Великой Германии и передать нижеследующее.

Два месяца борьбы доблестных Донских казаков, которую они ведут за свободу своей родины с таким мужеством, с каким в недавнее время вели борьбу против Англичан родственные Германскому народу Буры, увенчались на всех фронтах нашего Государства полной победой, и ныне земли Всевеликого Войска Донского на 9/10 освобождены от диких красногвардейских банд.

Государственный порядок внутри страны окреп, и установилась полная законность. Благодаря дружеской помощи войск Вашего Императорского Величества создалась тишина и на Юге войска, и мною приготовлен корпус казаков для поддержания порядка внутри страны и воспрепятствования натиска врагов.

Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному и потому оно заключило тесный союз с главами Астраханского и Кубанского войск полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым с тем, чтобы по очищении земли от большевиков составить прочное государственное образование на началах федерации Всевеликого Войска Донского, Астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, Кубанского войска, а впоследствии, по мере освобождения, и Терского войска, а также народов Северного Кавказа.
 

Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство в полном согласии с Всевеликим Войском Донским решило не допускать до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений и обязались держать полный нейтралитет.
 

Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мной просить Ваше Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения Кубанского, Астраханского и Терского войск Северного Кавказа, права на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского Союза.

Просить Ваше Императорское Величество признать границы Всевеликого войска Донского на прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украйной и Войском Донским из-за Таганрога и его округов в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганрогский округ является частью Тьмутаракани, от которой и стало Войско Донское.

Просить Ваше Величество содействовать присоединению к войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа, станции Лиски и Поворино и провести границы войска Донского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.

Просить Ваше Величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский Союз, от разбойничьих отрядов красной гвардии и дать возможность восстановить нормальные мирные отношения между Москвой и Войском Донским. Все убытки населения войска Донского торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией.

Просить Ваше Императорское Величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудейный (так в тексте- прим.), ружейный, снарядный и патронный заводы.

Всевеликое Войско Донское и прочие государства Доно-Кавказского Союза не забудут дружеской услуги Германского народа, с которым казаки бились плечом к плечу еще во время Тридцатилетней войны, когда Донские полки бились в рядах армии Валленштейна, а в 1807 году и 1813 г. Донские казаки со своим Атаманом графом Платовым боролись за свободу Германии и теперь, после почти трех с половиной лет кровавой войны на полях Пруссии, Галиции, Буковины и Польши, казаки и германцы взаимно научились уважать храбрость и стойкость своих войск, а ныне, протянув друг другу руки, как два благородных бойца, борются за свободу родного Дона.

Всевеликое войско Донское обязуется за услугу Вашего Императорского Величества соблюдать полный нейтралитет во время войны народов, не допускать на свою территорию враждебной германскому народу вооруженной силы, на что дали свое согласие и Атаман Астраханских войск князь Тундутов и Кубанское Правительство и, по присоединении, остальные части Доно-Кавказского Союза.

Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской Империи право преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба зерном, мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного, растительных и животных жиров и масла, изделий из них, табачных товаров и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская Империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчато-бумажных, кожевенных, химических, сахарных и других электротехнических принадлежностей.
 

Кроме того, Правительство Всевеликого Войска Донского предоставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в Донские предприятия торговли и промышленности, в частности, по устройству и эксплуатации новых водных и иных путей.

Тесный договор сулит взаимные выгоды и дружбу, спаянную кровью, пролитой на общих полях сражений воинственными народами германцев и казаков, станет могучей силой для борьбы со всеми нашими врагами.

К Вашему Императорскому Величеству обращается с этим письмом не дипломат, тонкий знаток международного права, но солдат, привыкший в честном бою уважать силу германского оружия, а поэтому прошу простить прямоту моего тона, чуждую мелких ухищрений, и прошу верить в искренность моих чувств.

 Уважающий Вас Петр Краснов,
Донской Атаман Генерал-Майор.

Ответить