Извините, но вы выдаете какие абсурдные вещи за неопровержимые факты. Не думаю, что у нас получится дискуссия.
Только не надо драматизировать. Я выдаю не абсурдные вещи, а парадоксальные. И всё это вполне вписывается в сегодняшние научные представления. А вот Вы не в теме. И Вам кажется, что те 2-3 расхожих мифа и есть правильный взгляд на эволюцию или работу мозга.
Вам объясняют, что мозг (как и другие органы) миллионы лет накачивался массой не для того, чтобы бОльшая его часть находилась в нерабочем состоянии. Зачем же тогда вообще была эволюция? Можно было бы обойтись мозгом величиной с орех. Было и объяснено, откуда происходит путаница.
Добавлю, что к истокам путаницы могли приложить руку и – как это ни странно – йоги. Фактический смысл их упражнений заключается в стремлении привести в возбужденное состояние некоторые нервные центры. В данном случае нас интересует то, что они пытаются возбудить некоторые структуры в глубине мозга, а также кору головного мозга (называя это соответствующими чакрами). А так как кто-то там что-то пытается включить, то народ и забеспокоился, что у него–то мозги, оказывается, не включены. Где-то так.
Вы не поняли мою мысль. Я вовсе не утверждала, что деградации не существует. Я утверждаю, что ее нельзя назвать частью эволюции. Потеря зрения пещерными животными - это не пример эволюции.Вы зря не обратили внимание на пост Ярослава Стебко под № 39. Он же перечислил все три направления эволюции.
Точные их названия выглядят так.
Ароморфоз – прогрессивное эволюционное изменение. Обычно это усложнение органов и их количества.
Идиоадаптация – частное приспособление к окружающим условиям. Здесь можно привести в пример разное количество пигмента в коже разных рас.
Общая дегенерация (регрессивные изменения, катаморфоз) – одно из направлений эволюционного прогресса. Ссылка не прошла, поэтому можно открыть в Википедии "Ароморфоз", а в нём есть ссылка "Общая дегенерация". Примеры как раз подойдут те, что я приводил.
Какая разница, кто что думает. Имеет значение научная обоснованность факта. У вас есть примеры доказательств наличия у животных самосознания?
Все перечисленное - не более чем животные инстинкты.Те примеры, что я приводил как раз и являются 100%ым доказательством наличия разума. Наверное где-нибудь в интернете можно найти фильмы или статьи по исследованиям нервной деятельности животных.
Необходимо понимать следующее. На одних инстинктах высшим животным существовать просто невозможно. Окружающий мир слишком сложен для такой роскоши.
Но, пожалуй, стоит привести несколько примеров и инстинкта, и логического / образного мышления.
Инсктинты.
Описывают поведение медвежат, растущих в неволе. Вдруг ни с того ни с сего они начали собирать ветки и складывать из них шалаш-берлогу. Затем медвежонок задом протискивается под эту кучу с таким выражением, как будто говорит: « А что это я делаю?».
Человек вдруг заинтересовался противоположным полом.
Птицы засобирались на юг (север).
Подростки сбиваются в банды и действуют как один.
Стремление занять лидерские позиции.
Боязнь пауков, змей и мышей (женщинами).
Тяга к коллекционированию у человека и животных.
Чистый разум.
Животное понимает язык человека.
Шимпанзе разговаривает на языке жестов, строя нормальные предложения. И обучает языку своего ребёнка.
Ворон решает логическую задачу, чтобы открыть кормушку.
Слон сегодня решил не просто нарисовать цветок, а изобразил слона, держащего цветок в хоботе.
Животное знает людей в лицо, понимает статус каждого члена семьи.
Животное (например кот) задумывает какую-нибудь авантюру. Долго вынашивает и осуществляет.
Корова, когда её продали на мясо, понимает, что происходит что-то страшное и плачет слезами.
Собака ищет помощь и приводит её к хозяину, попавшему в беду.
Кошка будит хозяев при пожаре.
Слон в зоопарке заступился за другое животное, которого обижало ещё одно.
И так далее. Можно долго вспоминать.
Сообщение отредактировал Alisa: 30.04.2011 - 12:23 PM
Только не надо драматизировать. Я выдаю не абсурдные вещи, а парадоксальные.
Похожий прием используют альтернативщики. Вместо аргументированного подхода, подкрепленного научными свидетельствами, дают свободу своему воображению, а результат этой свободы позиционирует как истину в последней инстанции. Никаких научных доказательств сознания у животных или 100% работы мозга во время мыслительного процесса нет, и вы, соответственно, не можете их привести. Поэтому разговор считаю законченным.
Похожий прием используют альтернативщики. Вместо аргументированного подхода, подкрепленного научными свидетельствами, дают свободу своему воображению, а результат этой свободы позиционирует как истину в последней инстанции. Никаких научных доказательств сознания у животных или 100% работы мозга во время мыслительного процесса нет, и вы, соответственно, не можете их привести. Поэтому разговор считаю законченным.
Alisa, Вы знакомы чуть-чуть с методикой научного исследования хоть в каком-нибудь направлении? И применяли это на практике? То что я приводил, является вполне весомым в психологии, зоопсихологии и т. п. Это не, например, химия, где требуется свой специфический инструментарий точных наук. Поэтому не надо свои фантазии выдавать за истину в последней инстанции.
Я для других читателей, что бы они не остались до конца своих дней в состоянии мифологической прострации. Вы способны понять, что человеческое окружение - разумные организмы, а не биологические автоматы? Каждый ответит положительно. А если будет случай столкнуться с немым человеком? Тоже проблем нет. Признаков всё равно достаточно. Главное - разумное поведение. Теперь подойдём с другого конца. Поведение вопиюще разумно. Вы, естественно, скажете, что существо - кто бы оно ни было - разумно, а не будете извлекать из него кубический корень.
Вопрос с разумом у животных был решён положительно ещё в 70-е гг. Может быть, аналогичные выводы получали исследователи и гораздо раньше в разных странах. Это не важно, т. к. для многих всё это было ясно и без мудрёных опытов. Важно то, что в методики преподавания в вузах кто-то протащил порочный взгляд на проблему. Который сродни религиозному (животные не имеют души и т. п.). А потом лекторши разнесли это по головам студентов. Вот и результаты.
Я ещё раз вернусь к некоторым аспектам работы мозга, т. к. не каждый будет смотреть, что говорилось ранее. Мозг номо сапиенса сформировался около 200 тыс. лет назад как инструмент, отвечающий потребностям охотника, собирателя, рыболова, ремесленника. В наше время нагрузка на мозг для многих возрасла. Мы пытаемся оперировать таким объёмом знаний, который полноценно освоить не имеем возможности. Казалось бы, раз мозг работает на 6-10% своих ресурсов, то надо просто задействовать остальную часть. И человек сразу станет умнее в сто раз, и языки все выучит, и вообще будет хорошо. Но оказывается, чтобы мозг работал эффективней, надо чтобы работала лучше нейронная сеть в каждом конкретном участке мозга, который активирован для решения той или иной задачи. Активировать сразу всю кору головного мозга или весь мозг нельзя. В мозгу постоянно возникают и гаснут очаги возбуждения в разных участках. Т. е. это и есть те самые 6-10%. И это же означает 100%ную работу мозга. Работающий на все сто мозг имеет мозаику из возбуждённых и отдыхающих участков. Это норма. Если очаг возбуждения начинает разрастаться электрическими импульсами как пожар, наступает эпилептический припадок. Всё это знаем любой медик. Это азы. Попробуем чисто теоретически представить, что произойдёт, если будет активировано ещё какое-то количество лишних участков. Естественно без эпилепсии. Человек смотрит телевизор, а у него в голове одновременно вспоминаются ещё несколько фильмов. И идёт читка, например, романа "Война и мир". Ноги играют в футбол, а руки подстригают ногти. Этого достаточно. Понятно, что природа такого не допускает. Если похожее начинает проявлятся, то это кончается болезнью, а то и смертью. Интересно представить теперь мозг, работающий не на 100%, т. е. как обычно, а меньше. Когда такое бывает? При травмах, при инсультах, при обмороках, в летаргическом сне, присмерти, при клинической смерти. Кто ещё что вспомнит?
Вопрос с разумом у животных был решён положительно ещё в 70-е гг. Может быть, аналогичные выводы получали исследователи и гораздо раньше в разных странах. Это не важно, т. к. для многих всё это было ясно и без мудрёных опытов.
Ну так приведите хотя бы несколько научных работ, которые подтверждают этот "решенный вопрос". К неотъемлемым признакам сознания относятся: представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий. Многие любители животных уверены, что у домашних питомцев есть сознание. Но это лишь иллюзия - проецирование собственного настроения и мыслей на настроение животного. Да и к тому же, не редки случаи, когда собаки и коты обгладывали трупы своих мертвых хозяев, когда те умирали в квартире, хотя жили с ними кучу лет. А все потому, что их поведение основано на инстинктах, а не на сознании. А инстинкты им велят находить еду, когда они голодные.
Ну так приведите хотя бы несколько научных работ, которые подтверждают этот "решенный вопрос".
Копаться в интернете по этой теме я не собираюсь, т. к. она для меня давно неинтересна и закрыта. А вот Вы допускаете очень значительную ошибку. Дело в том, что для исследований по психологии и зоопсихологии (а также по этнографии, мифологии и многому чему) часто не требуется мудрёных лабиринтов, автоматических кормушек или подобного. Необходимо только смотреть и уметь сделать правильный вывод. И всё. Т. е. любой человек, делающий выводы из своих наблюдений за животными, уже проводит научное есследование. Разницы с наблюдениями тех, кто за это ещё и получает деньги, нет никакой. Это хирургу, археологу, физику-атомщику нужен особый допуск.
К неотъемлемым признакам сознания относятся: представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий.
Как Вы себе это представляете? Сидят бабушки на лавочке около подъезда и создают обобщённую картину окружающего мира в виде совокупных образов и понятий? Или всё таки "языками чешут"? Поэтому пытаться как аргумент привести тут почти бессмысленное абстрактно-филосовское выражение делу не поможет, а только заведёт в тупик. А так, конечно, и все высшие животные (в том числе и человек), естественно, создают обобщённую модель окружающего мира в виде совокупных образов и понятий. Только происходит это незаметно и неосознано. Это одно из свойств мозгового компьютера. Кроме того, образы и понятия совсем не обязательно должны иметь словесные обозначения. У диких животных присутствуют всегда только образные обозначения.
Многие любители животных уверены, что у домашних питомцев есть сознание. Но это лишь иллюзия - проецирование собственного настроения и мыслей на настроение животного. Да и к тому же, не редки случаи, когда собаки и коты обгладывали трупы своих мертвых хозяев, когда те умирали в квартире, хотя жили с ними кучу лет. А все потому, что их поведение основано на инстинктах, а не на сознании. А инстинкты им велят находить еду, когда они голодные.
Такие взгляды происходят не от скудоумия владельцев животных, а от возможности постоянно наблюдать и общаться с полностью раскрепощённым животным. А про трупы - вообще лишнее. Разве мало случаев, когда собака умерала на могиле хозяина или годами приходила всречать его в аэропорт? А требовать от отщаявшегося и дезориентированного животного при умершем хозяине какого-то подвига или ещё чего-то там ещё - бессмысленно. В такой ситуации и человек, с его словесно выраженными моральными принципами, багажом исторических геройских примеров и знанием юридических законов, очень часто поступает точно так же. Вспоминать огромное количество случаев людоедства при разных обстоятельствах не буду. Можно привести лишь классический пример - "Плот Медузы".
Сообщение отредактировал Sergey: 30.04.2011 - 17:51 PM
Копаться в интернете по этой теме я не собираюсь, т. к. она для меня давно неинтересна и закрыта.
Вы не хотите копаться, поскольку таких научных работ нет.
Такие взгляды происходят не от скудоумия владельцев животных, а от возможности постоянно наблюдать и общаться с полностью раскрепощённым животным.
У меня была масса возможности наблюдать за животными. У меня были попугайчики, у меня был петух, у меня была собака и два кота. Поэтому лично мои наблюдения за ними показывают, что сознания у них нет, у них есть только запоминательные инстинкты.
А про трупы - вообще лишнее. Разве мало случаев, когда собака умерала на могиле хозяина или годами приходила всречать его в аэропорт?
Вот, вот. Можно конечно предаваться фантазиям и полагать, что собака скучает по хозяину, но, если не фантазиваровать, имеет место обычный инстинкт - собака помнит, где в последний раз видела хозяина и идет туда. чтобы его встретить. Она непонимает, что хозяина нет - еще одно доказательства отсутствия сознания.
Вы не хотите копаться, поскольку таких научных работ нет.
Они есть, т. к. есть соответствующие научные дисциплины. Но книг по этой теме нет и в моей большой библиотеке. В магазине же я, полистав книгу по зоопсихологии, ставлю её обратно, т. к. нового ничего там не нахожу.
У меня была масса возможности наблюдать за животными. У меня были попугайчики, у меня был петух, у меня была собака и два кота. Поэтому лично мои наблюдения за ними показывают, что сознания у них нет, у них есть только запоминательные инстинкты.
И Вы их всех съели!?
Просто Вы не смогли сделать правильных выводов из наблюдений. Это не все могут. Кроме того, не все животные одинаково умные. Есть и поглупее. О выдающихся животных написано множество статей и художественных рассказов. Вот и сегодня, как по заказу, по радио передали рассказ о коте, путешествовавшем на пароходах из порта в порт по определённым маршрутам. К сожалению, автора и название пропустил.
Вот, вот. Можно конечно предаваться фантазиям и полагать, что собака скучает по хозяину, но, если не фантазиваровать, имеет место обычный инстинкт - собака помнит, где в последний раз видела хозяина и идет туда. чтобы его встретить. Она непонимает, что хозяина нет - еще одно доказательства отсутствия сознания.
Что значит хозяина нет? Он уехал на определённом виде транспорта, и есть надежда, что рано или поздно вернётся.
А как часто собаки реагируют на смерть хозяина? Сначала они не понимают и не хотят понять происшедшего. Им кажется, что человек спит. Но когда они осознают происшедшее, то тут и возникают драматические сцены не для слабонервных.
Потом животные все разные, и морально устойчивы по-разному. Не каждое добровольно примет смерть на могиле хозяина. Да и с какой стати? Человек же в случае определённых обстоятельств всегда прирежет и съест друга-коня, ездовую собаку, а то и своего товарища.
Сообщение отредактировал Sergey: 01.05.2011 - 15:02 PM
Просто Вы не смогли сделать правильных выводов из наблюдений.
Ну да, все кто видит "самосознание у животных" - умеют делать наблюдения, а если не видят - значит не умеют. Доказательная база просто блестящая. С такой же радостью я могу вам сказать, что раз вы видите сознание у животных - у вас гипертрофированная фантазия. Просто не каждому дано иметь нормально развитую фантазию, не огорчайтесь.
Кроме того, не все животные одинаково умные. Есть и поглупее.
Вопрос стоял не об уме, а о сознании. Или вы утверждаете, что у одной овчарки может быть сознание, а у другой - нет?
Ну да, все кто видит "самосознание у животных" - умеют делать наблюдения, а если не видят - значит не умеют. Доказательная база просто блестящая. С такой же радостью я могу вам сказать, что раз вы видите сознание у животных - у вас гипертрофированная фантазия. Просто не каждому дано иметь нормально развитую фантазию, не огорчайтесь.
Конечно, сознание есть и не только у животных, к которым очень близок сам человек, причем настолько, что регулярно общается с некоторыми видами, а значит находит взаимопонимание. Речь идет не только о домашних животных, служебных собаках или субъектах животноводства. Более того, сознание видимо присуще не только животным, но и всему живому вообще и является отличием живого от неодушевленного.
Есть такая механистическая модель сознания, которую легко реализовать программно в системах, называемых "интеллектуальным агентом". Интеллектуальный агент - программа, которая оценивает свое интенсиональное состояние (ИС) и строит свое поведение так, чтобы достигать улучшения или по крайней неухудшения ИС. При этом ИС - абстрактный показатель, шкалируемый в терминах "хорошо-плохо" или "лучше-хуже". При этом ИС функционально связывается с некоторыми внешними показателями (например, курсом акций, рыночными индикаторами для финансового агента, или измерениями датчиков шаттла - для системы управления полетом и т..д.)
Для живых организмов такая модель тоже отлично подходит. Боль - плохо, усиление боли - хуже, удовольствие - хорошо, поощрение - лучше и т.д. Таким образом, высшие животные, способные накапливать опыт и прогнозировать события - могут и планировать свое поведение так, чтобы ИС улучшалось или хотя бы не ухудшалось. При этом они проявляют "как бы осознанное" целенаправленное поведение - хотя такое поведение свойственно любому кибернетическому автомату второго порядка типа описанного выше интеллектуального агента. Более того, человеческое сознание и поведение также хорошо описывается в терминах интеллектуальных агентов - кибернетических автоматов третьего порядка (способных к формальным рассуждениям с использованием логически непротиворечивых моделей в виде семантических или формально-язковых конструкций )
Хотя на самом деле с человеческой личностью ситуация, вероятно, немного сложнее - так как человек представляет собой синтетическую личность, состоящую из множества взаимодействующих интеллектуальных агентов с "выделенным арбитром". Притом в ходе последних тысячелетий эволюции сложилось так, что в роли арбитра выступает "бубнящий агент" - некий внутренний монолог, направленный на то, чтобы не "потерять себя", не запутаться в рассуждениях разных агентов (эта множественность связана отчасти с противоречивостью и неполнотой знаний, отчего модель не может быть реализована в рамках единого логического механизма).
Модель взаимодействующих ИА хорошо описывает как бихевиоральные компоненты поведения, так и эмоциональные - так как эмоции для живого организма суть химические процессы, воздействующие на его интенсиональное состояние хоть и сложным, но вполне детерминированным образом. То есть любое существо, будь то амеба или человек, является не более чем кибернетическим автоматом того или иного уровня сложности (или нагроможденности )
Имхо, определение разума лучше всего сформулировано Вудсом, одним из основоположников теории Behavioral AI: разумность это эмергентное свойство определенного рода сложных систем. (к которым могут относиться человек, животное, программа, галактика и конечно же Вселенная в целом )
сформулировано Вудсом, одним из основоположников теории Behavioral AI: разумность это эмергентное свойство определенного рода сложных систем. (к которым могут относиться человек, животное, программа, галактика и конечно же Вселенная в целом )
Какое-то глобальное самоунижение. Простите за банальность, но что же по Вудсу первичнее или фундаментальнее, как хотите, – «разумность» или «система». Может быть речь идет о еще одном основном вопросе чего-то? Боюсь, что с таким «свойством» в качестве разума ему не удастся определить понятие самой системы, а уж тем более втиснуть в него все перечисленное. Не лучше ли и не проще ли причислить самого себя к живым существам. А затем уже догадаться, что «система» – это информационный продукт этого самого разума, который у него является лишь «свойством». Или еще проще. У человеческого мозга есть много свойств, среди них вес, объем, химический состав и прочее. Добавить к ним еще и разум никак не получится.
Какое-то глобальное самоунижение. Простите за банальность, но что же по Вудсу первичнее или фундаментальнее, как хотите, – «разумность» или «система». Может быть речь идет о еще одном основном вопросе чего-то? Боюсь, что с таким «свойством» в качестве разума ему не удастся определить понятие самой системы, а уж тем более втиснуть в него все перечисленное.
Нет вопроса в том, что первично, а что нет. Вопрос в том, можно ли создать разумный компьютер или нельзя? Или точнее, может ли компьютер стать разумным? А в смысле первичности здесь имхо полная симметрия.
Не лучше ли и не проще ли причислить самого себя к живым существам. А затем уже догадаться, что «система» – это информационный продукт этого самого разума, который у него является лишь «свойством».
В данном случае разум это инструмент, или "чувство" наподобие осязания, используемый для исследования мира. Информационый продукт - это результат исследования, а предмет существует сам по себе . Или нет?
Нет вопроса в том, что первично, а что нет. Вопрос в том, можно ли создать разумный компьютер или нельзя? Или точнее, может ли компьютер стать разумным?
Нет, не сможет. «Разум» компьютера той же природы, что и у логарифмической линейки. В свое некоторые увлекались бульонными идеями Опарина с конечной целью создания гомункулса.
А в смысле первичности здесь имхо полная симметрия.
По поводу «симметрии» в отношении живого и неживого – полная определенность к чему и кто-что относится на самом деле, включая автора.
В данном случае разум это инструмент, или "чувство" наподобие осязания, используемый для исследования мира. Информационый продукт - это результат исследования, а предмет существует сам по себе . Или нет?
Нет, не сможет. «Разум» компьютера той же природы, что и у логарифмической линейки.
Не факт, что разум человека имеет какую-то особую природу. Назовите хотя бы один уникальный признак разума, который нельзя было бы смоделировать, развейте скучищу этой темы
По поводу «симметрии» в отношении живого и неживого – полная определенность к чему и кто-что относится на самом деле, включая автора.
Человека (или лягушку) можно убить разрадом электрического тока и оживить таким же разрядом. Или другой пример. Радиотелескоп улавливает из космоса некий сигнал. Как определить, разумен этот сигнал или нет? Живая или мертвая материя его породила?
Это уже не Вудс, а Маркс. Отрицается.
Физики и технари - сплошь позитивисты. Маркс тут ни при чем.
