Исторический форум: история России, всемирная история

В отдельных случаях очень сложно доказать очевидное. И субъективное восприятие тут ни при чем. Понятно же, что личность – это индивидуум, который отличается от других ему подобных, свойственными только ему характерными чертами, и, что важно, осознает свою - если не особенность - непохожесть.

Какое убедительное доказательство нужно предъявить Вашему принципиальному оппоненту? Говоря об эпохе Ренессанса, он какие-то факты приводил в качестве аргументов или это была чистая философия? А то очень на иезуитство смахивает…
Если он упирал на конкретный довод, то, значит, надо искать аналог.

О реформе Урукагины и кодексе Ур-Намму. И восторженые комментарии Крамера.

Сканы можно немного увеличить - навести мышь и кликнуть.

Начало: «Если суммировать знания о социальной и экономической организации, можно, увидеть, что закон…
http://s47.radikal.r...034177b8368.jpg
http://s15.radikal.r...2ec8a0cf359.jpg
http://s41.radikal.r...fded5abf2f0.jpg
http://s40.radikal.r...940b6cab0fe.jpg
http://s005.radikal....a12404f95d3.jpg
http://s005.radikal....e790c2602e5.jpg
http://s50.radikal.r...41ca7b5575c.jpg
… социальном и экономическом устройстве».

Дитиллы
http://i052.radikal....72d0b7dc4b7.jpg
http://s003.radikal....8b2c51e3d98.jpg

Пытался отправить Вам личное сообщене, так и не понял ушло оно или нет.

Шикарно

В отдельных случаях очень сложно доказать очевидное. И субъективное восприятие тут ни при чем. Понятно же, что личность – это индивидуум, который отличается от других ему подобных, свойственными только ему характерными чертами, и, что важно, осознает свою - если не особенность - непохожесть.

Какое убедительное доказательство нужно предъявить Вашему принципиальному оппоненту?

Он серьезный ученый. Хочет сам изучить перевод. Если потребуется - выучит язык для собственного перевода одной фразы. Дотошный до ужаса.
С вашей помощью вот здесь http://www.gerginakk...aphy/emeljanov/ я нашел шумерские словари http://psd.museum.up...epsd-frame.html, http://etcsl.orinst....fo/sumerian.htm это то что нужно. Они просто удивительные. Вот и пусть изучает

Говоря об эпохе Ренессанса, он какие-то факты приводил в качестве аргументов или это была чистая философия?

Понятие Личность - философия, конечно. Но философский вывод также должен основываться на фактах. Он приведет свои доводы (они безусловно есть) после того, когда я предоставлю ему пословные переводы текстов (ну типа ему неохота самому искать, а это действительно трудно оказалось). Благодаря вам я уже почти нашел все, что искал. Учебники он в руки не берет - подавай факт. материал. Это может затянуться, но я обязательно вам отпишусь о результатах и его аргументах, которые пока сам не знаю. Мне очень интересно. Я пока склонен считать его заявление просто какой-то странностью.

А то очень на иезуитство смахивает…

Да нет, ему наплевать на принадлежность к религиям и нациям

Если он упирал на конкретный довод, то, значит, надо искать аналог.

Я буду писать вам о продвижении

С вашей помощью вот здесь http://www.gerginakk...aphy/emeljanov/ я нашел шумерские словари

gerginakkum - очень молодой проект, но может закрыться, так и не развившись. И это притом что, как Вы заметили, информации о шумерах, истории Междуречья и специальных сайтов на русском, очень мало.
Автор проекта ищет спонсора. Пока не нашел.

Да нет, ему наплевать на принадлежность к религиям и нациям

Это я - про методы, а не вероисповедание.

Я буду писать вам о продвижении

Очень интересно.
Сообщение отредактировал Ахамук аг Иклу: 02.06.2010 - 17:56 PM

Законы Ур-Намму

http://www.biblicals...Epigraph/7.html

... Старшего садовника он поставил. Сирота не был отдаваем во власть богатого, вдова не была отдаваема [во власть] сильного, человек сикля не был отдаваем [во власть] человеку мины6, {Следует большая лакуна).

Вам осталось найти фотографию этого фрагмента в оригинале или копию оригинального текста с подстрочным переводом.

По той же ссылке
http://www.biblicals...Epigraph/7.html

Тогда Ур-Намму, могучий муж, царь Ура, царь Шумера и Аккада, могуществом Нанны, владыки Града, по праведному повелению Уту *, воистину установил справедливость в Стране, воистину он изгнал зло, насилие и раздор. Он отстранил начальника моряков от торгового судоходства, взимателя быков, взимателя овец и взимателя ослов — от пастуха и тем установил свободу в Шумере и Аккаде·

Законы Ур-Намму

http://www.biblicals...Epigraph/7.html

Вам осталось найти фотографию этого фрагмента в оригинале или копию оригинального текста с подстрочным переводом.

Пока у нас все мертво. К сожалению.
Ваше участие в моем споре - шикарно. Без преувеличений.
Очень помогли. Я бы все равно докопался, - факт. Но с вашей помощью - это будет не просто быстрее.
Это будет победа. Но!
Опять же попал впросак. Это моя вина - учтите.
Поскольку я не историк, - а как оказалось (до прихода сюда думал что я где-то близко нахожусь), - то, оказывается я просто не точно формулирую вопросы свои.
Это символично. Очень разочаровался в себе. Ну, - это даже полезно.
Самое странное, что я до сих пор не могу сформулировать вопрос. Меня это бесит, - но это так.
Чувствую, что вы не просто показываете мне факты, - но и разбираетесь в них.
А мой недостаток - уж извините меня. Попытаюсь вновь.

Вот то, что вы написали мне (не ссылка), сам текст - это понятно.
"Вам осталось найти фотографию этого фрагмента в оригинале или копию оригинального текста с подстрочным переводом." - это понятно.
Вот где мне найти фотографию такую?
Здесь хотел бы всколыхнуть весь форум - ребята, так случилось, что я не могу подтвердить элементарные факты. Сейчас речь даже уже не о моей победе в глупом споре. Речь о том, что вообще я не понимаю (к своему стыду) - где находятся и есть ли они вообще эти фактические переводы. Фотография - не суть важно. Получается так, поймите - физик (однозначно ученый человек) поставил меня в глупое положение. Я только сейчас понял куда он клонит. Фактов нет - вывод делать нельзя. Точка. Это получается так.

Я привык читать учебники - и мне неважно сейчас победа - пусть я проиграю. Но то, куда клонит он - пока похоже на правду.
Я буду осторожен отныне в высказываниях - и прошу всех помочь разобраться.
Есть камень с "законами Хаммурапи" - но как и кто это переводит? Это же и есть фактический материал.
Не думаю, что учебники - врут. Скорее я заблуждаюсь. Но где он - фактический перевод? Он просто не может не быть. И должен быть доступен по идее

Мой оппонент уже говорит - не нужно тысяч "фактов". Один приведи.
Спорить и философствовать - это я могу. Но фактов - у меня действительно нет. Я пытался было цитировать Гумилева и др. - услышал следующее - сходить с записками Гумилева в туалет. И мне нечем возражать. И с фотографиями своими - я был отправлен в это же место. Эх...

А дальше - он идет вообще далеко. - Новейшая история... трам пам пам ... Ненавижу как бы. Но где наши реальные переводы? Классики? Просто покажите мне - Месопотамия или Рим - вообще не важно. Мы же вообще не можем тогда получается делать суждений никаких. Они должны быть. И в изобилии
Сообщение отредактировал джонни: 22.06.2010 - 21:43 PM

Ваше участие в моем споре - шикарно. Без преувеличений.
Очень помогли. Я бы все равно докопался, - факт. Но с вашей помощью - это будет не просто быстрее.

Спасибо. Помогу, конечно, чем смогу. Но не стоит особо рассчитывать на мои знания, поскольку меня интересует не так много исторических тем, даже не тем, а отдельных вопросов в контексте истории, к тому же довольно специфичных. И, к сожалению, «личность в Древнем мире» к сфере моих интересов не относится. Немного ориентируюсь в ветхозаветных законах, но это тоже мало поможет, потому что Библия – во-первых, все же Священное писание, а во-вторых, вторична по отношению к законам Ур-Намму.

Вот то, что вы написали мне (не ссылка), сам текст - это понятно.
"Вам осталось найти фотографию этого фрагмента в оригинале или копию оригинального текста с подстрочным переводом." - это понятно.
Вот где мне найти фотографию такую?

Письменный памятник (законы Ур-Намму) - два обломка таблички (оба сильно повреждены) – находится в Ниппурской коллекции Музея Древнего востока в Стамбуле.
Справка отсюда: http://svv1964.blogs...og-post_05.html (здесь есть фрагмент шумерского текста в латинской транскрипции и русский дословный перевод. Перевод кодекса сделал Крамера).

Полагаю, фото можно найти в какой-нибудь фото-галерее туристов, побывавших в этом музее с экскурсией. Возможно, у стамбульского музея есть свой сайт, на котором представлен интересующий нас экспонат.
Но лучше не фото искать, а прорисовку клинописного текста, где под каждым словом даны транскрипция и перевод.

Емельянов ведет курс по истории Междуречья. К нему обратитесь.
Должны быть учебные пособия, и в первую очередь, законы Ур-Намму и Хаммурапи, именно в том виде, в каком нужно: текст(прорисовка) – транскрипция – перевод, с пояснениями отдельных специальных терминов, встречающихся в параграфах кодекса.

Я пытался было цитировать Гумилева и др. - услышал следующее - сходить с записками Гумилева в туалет. И мне нечем возражать. И с фотографиями своими - я был отправлен в это же место. Эх...

Гумилев, при всем моем уважении к его родителям, сочувствии к его тяжелой судьбе и зависти к его творческому потенциалу и производительности, для меня не является авторитетом. Его цитирование меня тоже ни в чем не убедит. И если лично мне мой противник в споре будет приводить его умозаключения как аргумент, тоже могу порекомендовать – подтереться такими доказательством.

А дальше - он идет вообще далеко. - Новейшая история... трам пам пам ... Ненавижу как бы. Но где наши реальные переводы? Классики? Просто покажите мне - Месопотамия или Рим - вообще не важно. Мы же вообще не можем тогда получается делать суждений никаких. Они должны быть. И в изобилии

Ваш оппонент – иезуит. Как есть иезуит.
В начале спора было дано развернутое определение термина «личность»?
Прежде, чем начинать дискуссию, надо было договориться о терминах.
Вас почитать - можно подумать, что в Древнем мире «личность» – это какое-то классовое понятие. Возможно, я ошибаюсь, но для Вас оно тождественно с термином «гражданин».
Разве Эзопа нельзя считать личностью, по той причине, что он был рабом? А вольноотпущенник превращался в личность (или становился личностью) по факту освобождения от рабства?

Насколько я понимаю, спор начали не Вы. Если Вашего оппонента не устраивает перевод, - ведь Кодекс Ур-Намму - это именно перевод, а не трактовка текста, - то пусть попробует сам перевести, или докажет, что перевод признанного специалиста(!) Крамера неточный или неправильный. И еще вопрос - сможет ли он доказать, что до эпохи Возрождения - или где он там установил нижнюю планку? – ничего подобного не было? То есть понятие «личность» появилось именно в тот период, и никак не раньше. У него-то самого какие козыри в рукаве - аргументы или, может, факты? В современном мире каждый человек считается личностью?

В шумерских кодексах (по сути, государственных юридических законах), данных безусловно богами (в те времена ни одно дело не обходилось без божественного вмешательства), прописаны т.н. «права человека», что свидетельствует о принципе, в первую очередь, ценности жизни(!) каждого члена общества, независимо от его социального статуса. То есть каждый отдельный человек был полноценным гражданином.
Причину такого отношения государства к людям объяснил еще Карл Маркс – это стимулировало развитие общества.

Понятно, что равенство всех перед законом было относительном (субъективный фактор - он и в Африке, субъективный фактор ). Но! Мы имеем реальные исторические документы – письменные памятники – законы Ур-Намму, Свод законов Хаммурапи, другие месопотамские и хеттские кодексы, созданные на основе первых. Этот факт – официальное наделение правами всех граждан, да еще по воле богов - сам по себе отражает отношение к личности, как явлению уникальному.
Если принять определение: личность – это человек, обладающий правами, т.е. чья социальная защищенность гарантирована государством, - значит, можно констатировать, что первое документальное свидетельство о существовании «понятия личность» датируется вторым тыс. до н. э.

Если все же оперировать философскими категориями, то вопрос о личности в древнем мире напрямую связан с вопросом о ценности человеческой жизни. А эта модель объяснения предполагает теологическое обоснование, привлечение в качестве доказательств конкретных аспектов той или иной веры. То есть вопрос следует рассматривать в рамках религиозного мировоззрения, и, значит, любое хоть и логичное умозаключение будет неприемлемо с атеистической точки зрения. Понимаете?

Считаю, что философствовать на тему личности, вообще, бесперспективное занятие. Заведомо нерешаемая задача. Однозначных выводов все равно не получиться.
Любая философия – античная, религиозная, ренессансная, вольтерианская - это всегда изначально чье-то субъективное мнение. Пусть даже на ее основе возникало новое мировоззрение, воспитывающее вольнодумцев и атеистов.
Вот, кстати, хороший пример. Философия упомянутого Вольтера способствовала формированию нового типа личности - активной, стремящейся изменить мир к лучшему, и в последствии сыгравшей большую роль в Великой Французской революции. Это с одной стороны. А с другой, известный просветитель и «возмутитель умов», продвигавший среди прочих идею о гражданской свободе, не скрывал своего презрения к массам – «Народ всегда останется груб и невежествен: это скот, которому нужно лишь ярмо, кнут да сено».

Уважаемый джонни.
Честно говоря, я не совсем понял, что именно Вам надо, но рыская по и-нету, специально для Вас, откладываю различные ссылки по древнему праву.

Древняя частная печать:
http://www.judaea.ru...aja_netanijagu/

Русские средневековые печати:
http://esoserver.nar...nov/dn_pech.htm

Римское право:
http://ancientrome.ru/ius/index.htm

Коллекция ссылок по истории и праву средневековой Европы, во многом - средневековой Испании. Лежит она вот здесь:
http://www.livejourn...589.html#cutid1

и вот здесь:
http://www.livejourn...557.html#cutid1


Надеюсь, пригодится.

...У меня случился небольшой диспут об историческом этапе формирования понятия личность в древнем мире.

"Личность" от слова личина, маска, маскара. Но интересно, что слово "персона" это буквально тоже актёрская маска. Поневоле приходится думать о неких врождённых архетипах, раз разные племена в разные эпохи приходят к сходным обобщениям одними путями.

 

Что тут непонятного то? г-н Джонни - обычный новохроноложец. Под видом спора с неким энным мсье маскирует собственные взгляды. Типа, история - не наука, фактов нет. Но это типа не он говорит, а бабушка на базаре ему шепнула некий физик сказал. Не ему, а всем нам. Типа, подтеритесь своими доказательствами - неправда всё это...

РИ́МСКОЕ ПРА́ВО (лат. ius romanum), система правовых норм и принципов, выработанных в Древнем Риме с сер. 8 в. до н. э. по 4 в. н. э. Главными из этих принципов, согласно рим. юристу Ульпиану, являются предписания «честно жить, другому не вредить, воздавать каждому своё».

 

Особую роль в разработке системы Р. п. сыграли классические юристы 1–3 вв., учение которых стало основой совр. европейского права (см. Рецепция римского права). Они делили всё право на три подсистемы: естественное право (ius naturale), право народов (ius gentium) и цивильное право (ius civile). Под естественным правом понимаются законы природы, существующие помимо воли человека (отсюда обожествление права) и свойственные не только людям, но и всему живому. Главный случай этих законов: любовь мужчины и женщины и родителей к своим детям. Обычаи людей (mores maiorum) формируются на основе этих законов, отсюда главенство естественного права над правом народов и цивильным правом. Обычаи (mores) понимаются как неписаные законы, принятые с молчаливого согласия всех, поэтому «обычное» (moralis) главенствует над писаным законом. Право народов понимается как международные обычаи и договоры, принятые у всех, даже не знакомых между собой, народов, поэтому оно наиболее близко к естественному праву, но и отличается от него, напр., введением институтов войны и рабства. Цивильное право – это право отд. народа, государства, в частности римского. Согласно Цицерону, оно стоит на нижней ступени иерархии по отношению к естественному праву и праву народов.

 

Всё цивильное право делится на публичное и частное право. Первое касается интересов и имущества всего народа и состоит из права жрецов, жертвоприношений и магистратов. Второе касается интересов и имущества отд. частных граждан. Оно делится также на право лиц (personae), вещей (res) и исков (actiones). Право лиц выделяет свободных и рабов, граждан и неграждан, лиц «своего права» (отцов семейств) и «чужого права» (подвластных детей и жён). Право вещей выделяет общенародное достояние (res publica) и частное имущество (res privata), вещи в обороте и вне коммерч. оборота, движимые и недвижимые, манципируемые и неманципируемые, делимые и неделимые, родовые и индивидуально определённые и т. д. Рим. юристы признавали фактич. добросовестное и недобросовестное (напр., вора) владение и титульное (законное) владение. Право собственности приобреталось давностью добросовестного владения, захватом (напр., на войне) и по договору (напр., покупка). Собственность определялась наличием правомочий пользования (ususfructus), владения (possessio) и распоряжения (ius habendi). Особая вещная категория – права на чужие вещи: земельные сервитуты (права прохода, водопровода, выпаса скота на чужой земле), узуфрукт, право застройки (superficies) и эмфитевзиса. Вещи также делились на телесные и бестелесные, к последним относились права на чужие вещи и обязательства (obligationes). Обязательства возникали или из договоров (contractus), или из правонарушений (delictum). Все договоры делились на публичные и частные. Систему договоров римляне заимствовали в 3–1 вв. до н. э. из междунар. коммерческого права Средиземноморья (в частности, из права крупнейшего торгового центра – о. Родоса). Договоры делились на письменные, устные, реальные (посредством передачи вещи – res) и консенсуальные (посредством простого согласия, напр. о цене). Система исков отражала структуру права лиц и вещей, отсюда гл. деление исков на личные (in personam) и вещные (in rem). Помимо исковой (петиторной) была развита также владельческая, или преторская, защита с помощью средств адм. власти претора – посессорных интердиктов, реституции и т. п. Судебный процесс разделялся на государственный суд (iudicia publica) народа или гос. комиссий по уголовным преступлениям и гос. контрактам и частный суд (iudicia privata) по имущественным спорам между частными гражданами. Классический (формулярный) процесс делился на досудебную стадию предварит. разбора дела у претора (in iure) и судебную стадию вынесения решения судьями (in iudicio).

 

История Р. п. связана с развитием его источников. В архаич. период (сер. 8 в. – 367 до н. э.) господствовало обычное право, контролируемое жрецами. Тогда же начинает развиваться цивильное право, основанное на писаном законе (lex) как воле народа. Вершиной законотворчества явились Двенадцати таблиц законы. В предклассический период (367–27 до н. э.) развивается преторское право, основанное на постоянном преторском эдикте – программе судопроизводства, которую каждый год готовил избираемый народом претор. Окончательно преторский эдикт был кодифицирован юристом Сальвием Юлианом при имп. Адриане между 125 и 128 н. э. Тогда же начинает развиваться рим. юриспруденция, первоначально находившаяся в руках рим. жрецов – понтификов, авгуров и фециалов, но во 2–1 вв. до н. э. приобретшая преим. светский характер. Юристы давали консультации (ответы) рим. магистратам, сенату, народу и частным лицам по всем спорным юридич. вопросам (комментарии к законам, преторскому эдикту и конкретным судебным казусам), которые в случае их согласия приобретали силу закона. Эти ответы и комментарии стали записываться и к кон. 5 в. составили огромную библиотеку. Классич. период Р. п. (27 до н. э. – 228 н. э.) – это расцвет рим. юриспруденции, время творчества десятков рим. юристов (Лабеона, Сабина, Прокула, Цельса, Гая, Папиниана, Павла, Ульпиана и др.), деятельности двух осн. правовых школ – сабиньянцев и прокулианцев. Одновременно в связи с падением республики гл. источником права становятся постановления рим. сената – сенатусконсульты. Постклассический период (228–476) – упадок Р. п., исчезновение юристов, составление сокращённых изложений Р. п. Теперь гл. источник права – указы рим. императоров, собираемые в сб-ки их конституций. Наконец, выделяется период кодификации Юстиниана (527–534), приказавшего составить свод римского права из 50 книг Дигест (антологии сочинений рим. юристов), 12 книг Кодекса (сб-к имп. конституций) и Институций (учебник Р. п.). После смерти Юстиниана к ним были добавлены Новеллы – сб-к вышедших впоследствии его указов. Именно этот свод стал основой совр. европейского права.

 

 

Лит.: Франчози Дж. Институционный курс римского права. М., 2004; Гарсия Гарридо М. Х. Римское частное право: казусы, иски, институты. М., 2005; Кофанов Л. Л. Римское право // Всемирная история / Гл. ред. А. О. Чубарьян. М., 2011. Т. 1; Дождев Д. В. Римское частное право. 3-е изд. М., 2015.

 

Кофанов Л.Л. Римское право // Большая российская энциклопедия

 

http://bigenc.ru/law/text/3510267

Понятие и система римского права

 

Историк Александр Марей об «Институциях» Гая, цивильном праве и Ульпиане

 

 

http://postnauka.ru/video/11638

Источники римского права

 

Историк Александр Марей о понятии «плебисцит», конституциях императоров и праве ответа

 

 

http://postnauka.ru/video/17875

Вульгарное римское право

 

Историк Александр Марей об эдикте Эйриха, географии права в Римской империи и трех слоях права в провинциях

 

 

http://postnauka.ru/video/8662

Лица

 

Историк Александр Марей о положении раба, правах вольноотпущенников и статусе гражданина Рима

 

 

http://postnauka.ru/video/17912

Iniuria

 

Историк Александр Марей о 25-ти медных монетах, оценке морального ущерба и взаимоотношениях соседей

 

 

http://postnauka.ru/video/7542