Дык, вы тогда якобы не поняли, и теперь вряд ли захотите понять. На счастье, тем, кто вынес предупреждение, и перенёс в ВМ, вина была вполне очевидна:
Так а в чём конкретно флуд?
Спросите у тех, кто вас наказал. Или у того, в разговоре с которым вы отрицали чётко очерченный временной период. Что после изучения истории переписки, и было расценено нейтральным по отношению к вам модератором, который в диспуте участия не принимал, нарушением и флудом. Моему мнению вы всё равно не поверите.
Ну если вы ленитесь напрягать мозги, то мне тем более лениво вам разжёвывать что-то.
Я правильно Вас понимаю, что под фразой:
И прочитал я всё правильно. Из вашего текста слов не выкинешь. И ваше противопоставление, что первое не имеет смысла проводить без второго, что сейчас вы выделили, просто смешно. Потому и остаётся ХИТом и образцом "обвинительной" логики.
Вы понимаете, что проведение БУС (по сути частичная мобилизация), за счёт которых была увеличена численность войск в западных округах на 800 тыс. чел + развёртывание 2-го эшелона, можно было проводить без прикрытия?
проведение БУС (по сути частичная мобилизация), за счёт которых была увеличена численность войск в западных округах на 800 тыс. чел + развёртывание 2-го эшелона, можно было проводить без прикрытия?
Угу. Очередной "риторический" вопрос с тайным смыслом к тому, что является исторически свершившимся фактом: как будто в реальной истории эти мероприятия проводились как то иначе, чуть ли не с ведёнными в действие ПП для прикрытия? И пользы эти мероприятия для обороны страны в реальном 41-ом не принесли никакой, ну абсолютно.
Говорю же: вечное отрицание даже того, что в реальной истории имело место быть без всяких там "разве без прикрытия возможно?", попытка высосать из пальца невесть что, троллинг.
Или у того, в разговоре с которым вы отрицали чётко очерченный временной период.
И на это я уже отвечал. Да, я считаю, что переворота по сути не было. Был сознательный "слив" со стороны власти. Потому что те меры противодействия, которые применялись по отношению к майдану, были направлены лишь на его сдерживание. Но не ликвидацию.
Если в России суд признал это событие переворотом, то я вовсе не обязан признавать это решение.
Угу. Очередной "риторический" вопрос с тайным смыслом к тому, что является исторически свершившимся фактом: как будто в реальной истории эти мероприятия проводились как то иначе, чуть ли не с ведёнными в действие ПП для прикрытия? И пользы эти мероприятия для обороны страны в реальном 41-ом не принесли никакой, ну абсолютно. Говорю же: вечное отрицание даже того, что в реальной истории имело место быть без всяких там "разве без прикрытия возможно?", попытка высосать из пальца невесть что, троллинг.
Может быть Вы всё таки ответите на вопрос?
Я правильно Вас понимаю, что под фразой:
veta_los сказал(а) 25 Янв 2019 - 6:28 ПП:
И прочитал я всё правильно. Из вашего текста слов не выкинешь. И ваше противопоставление, что первое не имеет смысла проводить без второго, что сейчас вы выделили, просто смешно. Потому и остаётся ХИТом и образцом "обвинительной" логики.
Вы понимаете, что проведение БУС (по сути частичная мобилизация), за счёт которых была увеличена численность войск в западных округах на 800 тыс. чел + развёртывание 2-го эшелона, можно было проводить без прикрытия?
Зачем? Думайте как хотите. Остальные, думаю, мою мысль поймут и так.
Затем, что Вы, в ответ на мою фразу:
Что "первое" и что "второе"? Вы как то яснее излагайте свою мысль
сказали:
Ну если вы ленитесь напрягать мозги, то мне тем более лениво вам разжёвывать что-то.
потому я напряг мозги и всё таки уточняю, дабы всё правильно понять:
Я правильно Вас понимаю, что под фразой:
veta_los сказал(а) 25 Янв 2019 - 6:28 ПП:
И прочитал я всё правильно. Из вашего текста слов не выкинешь. И ваше противопоставление, что первое не имеет смысла проводить без второго, что сейчас вы выделили, просто смешно. Потому и остаётся ХИТом и образцом "обвинительной" логики.
Вы понимаете, что проведение БУС (по сути частичная мобилизация), за счёт которых была увеличена численность войск в западных округах на 800 тыс. чел + развёртывание 2-го эшелона, можно было проводить без прикрытия?
а в ответ читаем:
Зачем? Думайте как хотите. Остальные, думаю, мою мысль поймут и так.
Так и читайте. Другого ответа не будет. Это изначально не для вас писанно. На открытом ресурсе я могу комментировать слова кого угодно , необязательно в общении с ним .
как будто в реальной истории эти мероприятия проводились как то иначе, чуть ли не с ведёнными в действие ПП для прикрытия?
Вообще то ПП для того и существовали, если Вы этого не заметили.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г....
Ага. Очередной хит: выдвижение глубинных армий, и тем более БУС - это отмобилизование сосредоточение и развертывание. Непременно должны были прикрываться планами ПП. Правда, на такие же учебные сборы годом ранее призвали 400000 человек, и почему-то никаких планов прикрытия в тот момент в действии не вводили, войска на границе в окопы не сажали. Да и в 41 глупцы Жуков с Тимошенко видать не знали, что должны были неприменно с началом призыва людей на сборы ввести планы прикрытия в действии, и сделали это только в ночь на 22 июня 41 года , чему ест документальные подтверждения. Безмозглый начальник генштаба, не знал, что именно для прикрытия учебных сборов эти ПП и выдуманы. Не могут люди ехать к границе, если там их в окопах никто не прикрывает.
выдвижение глубинных армий, и тем более БУС - это отмобилизование сосредоточение и развертывание. Непременно должны были прикрываться планами ПП.
Да.
Правда, на такие же учебные сборы годом ранее призвали 400000 человек, и почему-то никаких планов прикрытия в тот момент в действии не вводили
Не на такие же, а в два раза меньше.
Кроме того, не перебрасывались армии в КОВО из других округов. А перебрасывались они, как указывает Баграмян, именно из за подготовки войны с Германией.
Да и в 41 глупцы Жуков с Тимошенко видать не знали, что должны были неприменно с началом призыва людей на сборы ввести планы прикрытия в действии, и сделали это только в ночь на 22 июня 41 года , чему ест документальные подтверждения. Безмозглый начальник генштаба, не знал, что именно для прикрытия учебных сборов эти ПП и выдуманы. Не могут люди ехать к границе, если там их в окопах никто не прикрывает.
Почему не знали? - знали. Только над Тимошенко и Жуковым ещё политическое руководство имеется.
Вот интересно, а у Германии в 39-41гг были свои Планы прикрытия? Или они делали ставку на то, что их противник "не посмеет", будет до последнего надеяться урегулировать конфликт мирным способом?
Как уже писал ранее, информации о германских ПП, лично я не находил.
Но во всяком случае, по свидетельству полковника(на тот момент) Сандалова Л.М., начштаба 4 армии ЗапОВО:
Позднее подобные учения проводились под руководством командования армии и командиров соединений во всех частях армии. Однако все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Маневренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались....
Подготовка штаба армии, штабов корпусов, дивизий и частей проводилась по плану и регулярно. Командно-штабные учения в выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 года проводились исключительно на наступательные темы.
в принципе так наверное всегда бывает, когда готовят "оборону", то отрабатывают главным образом наступление...
очевидно, что если учения главным образом ориентировали на прорыв укрепленных позиций, то эти позиции у немцев были. Следовательно были и какие то ПП.
Кроме того, тот же Сандалов Л.М. в книге "Пережитое" передаёт вот такой разговор:
Слухи о том, что скоро придут немцы, вовсю циркулировали среди местного населения. У магазинов толпились очереди. Мука, сахар, керосин, мыло раскупались нарасхват. Владельцы частных портняжных, сапожных и часовых мастерских охотно принимали новые заказы, но выдавать заказчикам их палью, костюмы, сапоги и часы не спешили. Особенно задерживались заказы военнослужащих.
В войсках это вызывало тревогу, а из округа шли самые противоречивые указания. Помню, как сейчас, недели за две до начала войны командующий и член Военного совета нашей армии по возвращении из Минска пригласили к себе начальника отдела политической пропаганды армии, командира механизированного корпуса, командира авиационной дивизии и меня. Нам было объявлено, то Павлов озабочен состоянием боевой подготовки войск и у него обсуждался вопрос о предстоящих летних учениях.
— Нашей четвертой армии, — сказал Коробков, — предложено провести опытное тактическое учение двадцать второго нюня в присутствии всего высшего и старшего командного состава армии. Проводить его будем на Брестском артиллерийском полигоне. К участию в нем привлекаются части сорок второй стрелковой и двадцать второй танковой дивизий.
— А как расценивает командование округа продолжающееся сосредоточение немецких войск на нашей границе? — спросил начальник отдела политической пропаганды армии бригадный комиссар С. С. Рожков.
— Так же, как и Главное командование в Москве, — отпарировал Коробков. — Германия не осмелится нарушить договор о ненападении. Она стягивает свои войска к нашей границе главным образом потому, что опасается нас. Вы же знаете, в каком свете подавались буржуазной прессой имевшие у нас место перевозки по железной дороге некоторых воинских частей из глубины страны в пограничные округа, а также перевозки к границе рабочих и строительных частей, наконец, обычные перевозки переменного состава на учебные сборы... А с другой стороны, — продолжал командующий после минутной [75] паузы, — вполне можно допустить, что сосредоточение немецких войск на нашей границе должно усилить «аргументы» Германии при решении с нами каких-то политических вопросов.
нет, то, что немецкие разведорганы составляли свою картину ситуации исключительно на основе сообщений "буржуазной прессы", это даже и сомнению не подлежит...именно.
Той самой перевозкой к границе "некоторых воинских частей, рабочих и строительных частей" и "учебными сборами", которых почему то опасалась Германия, по свидетельству Жукова Г.К. были:
13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.
Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления.
Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.
то, что это были "обычные учебные сборы" и то, что каждый год на них призывали и отправляли в приграничные округа, это тоже видимо сомнению не подлежит. И каждый год ТАСС опубликовывал сообщения, аналогичные сообщению от 14.06.1941 г.
Перед захватом фашистами Чехословакии в одном из журналов был помещен остроумный рисунок: два гражданина ведут разговор, а на заднем плане видна немецкая воинская часть. Подпись под рисунком, насколько я помню, была такая: «Зачем это немецкие войска к границе выдвинуты?» — «На случай, если произойдет конфликт». — «А если конфликта не будет?» — «То есть как это не будет конфликта, раз войска к границе подошли?..»
— И что же, по-вашему, мы должны делать? — перебил его Коробков. — Объявить мобилизацию и начать сосредоточение своих войск? Но ведь это равносильно объявлению войны. Из истории вы знаете, что мобилизация в одном государстве автоматически приводила к мобилизации в другом, ему противостоящем, и неизбежно возникала военная ситуация.
— А может быть, не следовало демобилизовывать армию после войны с Финляндией? — не удержался от реплики я.
— Содержание отмобилизованной армии требует огромных средств, — возразил Шлыков. — И кроме того, отмобилизована у нас была лишь часть вооруженных сил.
— Не будем затевать дискуссию по этому вопросу, — примирительно сказал Коробков. — Он не в нашей компетенции.
БУС проведены не были, и это следует считать доказанным (могу обосновать).
Измененная формулировка, с которой готов согласиться:
«Были проведены УС (учебные сборы) и призвано дополнительно около 800 тыс. человек. По сути, имела место частичная мобилизация ЛИЧНОГО СОСТАВА.»
Хорошо, пусть так. В любом случае, с фактом того, что по сути имела место частичная мобилизация, Вы согласны.
Здесь Вы явно неправильно трактуете документ.
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной» – констатируется факт, что «догнать» Германию в МОБИЛИЗАЦИИ уже не получится.
А вот в РАЗВЕРТЫВАНИИ (оперативном) И СОСРЕДОТОЧЕНИИ против СССР Германия пока только «ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ» упредить СССР.Соотв., СССР имеет реальную возможность упредить в этому Германию.
Нет, на мой взгляд, мобилизация это лишь составная часть системы развёртывания ВС. В целом, развёртывание это, как я понимаю, это не просто доведение численности л/с частей до нормативов военного времени, но и развёртывание органов тылового обеспечения. Т.е. перевод этих органов на функционирование в условиях военного времени.
И здесь, не зря в т.н. "Соображениях Василевского" именно это и сказано прямо. Что Германия имеет армию отмобилизованной и с развёрнутыми тылами.
Поэтому, считаю, что и в развёртывании СССР уже не мог упредить Германию.
Мог ли упредить в сосредоточении (т.е. в выводе в определённые районы)? - не знаю...возможно и мог.
Но поскольку советские части не развёрнуты, а немецкие и отмобилизованы и с развёрнутыми тылами, то вряд ли советские части успешно выполнят задачу, даже если их и сосредоточат ранее немецких.
А крайнее мое неудовольствие вызывает именно тот факт, что по прошествии стольких лет и стольких открытий архивов мы так и не можем ТОЧНО, НА ОСНОВЕ ДОКУМЕНТОВ утвердить одну из трактовок в качестве единственной или хотя бы основной.
Вы точно не один, кому были непонятны определённые вещи. Например Воронов М.М.(будущий главный маршал артиллерии) пишет:
Многие вопросы волновали в эти предвоенные дни. Было известно, например, что наши войска, стоявшие на западных границах, не выводились на свои рубежи обороны в приграничную полосу из-за боязни спровоцировать войну. Но вместе с тем в это же время осуществлялись большие оперативные перевозки войск из глубины нашей страны к западным границам. Шли сюда небоеспособные части, которые нуждались в людских пополнениях, оснащении вооружением. Вдогонку им двигались многочисленные транспорты с техникой и боеприпасами. Это большое оживление на железных дорогах легко могло быть вскрыто агентурой противника и его воздушной разведкой.
Тут было явное противоречие. Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах?
Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?
Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Многие наши части, находившиеся в приграничных округах, перед началом войны не имели даже винтовочных патронов, не говоря уже о боевых снарядах. Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях.
В заключение, Jack, хочу сказать, что намерен в ближайшее время подготовить хронологию планирования развертывания и развертывание ВС СССР в 1940-41 годах. Надеюсь, что эта информация будет полезной и Вам, чтобы более обоснованно продолжить обсуждение.
Возможно Вам поможет статья генерал-майора Макара И.П.
"ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ
ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ"
она есть в ВИЖ (Военно-Исторический Журнал) №6 за 2006 г.
намерений в отношении как Германии, так и ее союз-
ников. Основная цель заключалась в разгроме глав-
ной немецкой группировки южнее Варшавы и лише-
нии ее возможности наступления, а также в изоля-
ции нацистской Германии от союзных ей стран.
здесь конечно не очень понятно, как это совместить. Группировку немцев южнее Варшавы разгромить, но территориями других стран не овладевать.
Вместе с тем с точки зрения военной целесооб-
разности решение о нанесении упреждающего уда-
ра для срыва готовившегося нападения было впол-
не оправданным, поскольку речь здесь шла о дос-
тижении конечной цели обороны страны — отраже-
нии агрессии, в данном случае способом наступле-
ния. Однако реализация его в тех конкретных исто-
рических условиях не представлялась возможной
по следующим причинам.
Во-первых, предложение о превентивном ударе,
исходившее от руководства Наркомата обороны и Ге-
нерального штаба, вызвало, по свидетельству Г.К. Жу-
кова, негативную реакцию руководства страны в лице
И.В. Сталина. Политический курс, проводимый Совет-
ским государством в то время, состоял в стремлении
максимально оттянуть вступление в войну, и предла-
гаемый Генеральным штабом вариант нанесения уп-
реждающего удара противоречил этому курсу15
Здесь понятно, почему курс был на "оттянуть вступление в войну". Потому что ВС СССР, по состоянию на 22 июня 1941 г. ещё не готовы вступать в войну. Они не развёрнуты и не сосредоточены.
Во-вторых, предложение о превентивном ударе,
что с неизбежностью означало проведение крупной
наступательной операции со стратегическими целя-
ми, опаздывало по времени даже на момент его
формулировки, поскольку противник уже упредил
войска Красной армии в сосредоточении и развер-
тывании, в силу чего времени на подготовку такой операции практически не оставалось.
это относительно немецкого нападения времени почти не осталось. Но это сейчас мы точно знаем, что Германия нападёт 22 июня, а тогда этого не знали, а если и знали, то видимо не верили в это. Поэтому:
К 22 июня
в полосы развертывания фронтов прибыли лишь
9 проц. войск, предназначенных для действий на За-
падном театре.
А потому в обстановке,
имевшей место к лету 1941 года, необходимейшим
условием для успешного отражения агрессии и раз-
вертывания в последующем наступательных опера-
ций была организация стратегической обороны на
Западном театре. Однако такой вариант действий, к
сожалению, не предусматривался.
я и делаю вывод, что массовая переброска советских войск в западные округа свидетельствует о подготовке к наступательной операции против Германии по своей инициативе. Потому что под 22 июня, уже просто не успевали, даже если бы точно знали о нападении в эту дату. Физически просто невозможно было сделать это.
Значит переброска войск шла под другую, более позднюю дату.
Вдобавок ко всему, вариант стратегической обороны просто не предусматривался.
Что кстати, согласуется с мемуарами Сандалова. Учили наступать.
Если это правда, то либо Сталин предполагал на основании...чего то, что Германия нападёт где то в январе 1942 г., либо сам планировал нападение возможно весной 1942 г.(хотя лично я думаю, что раньше)
