←  Библиотека форума

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Евангелие от Афрания.

Фотография Новобранец Новобранец 06.11 2019

 А зачем мне над этим думать?  Я своё уже от думал, и совершенно в этом уверен.

 

 

 И проблема тут в личности самого Христа. Согласно Евангелии Мар

 

Видите ли... Некоторое время назад люди считали, что Земля плоская. Потом поменяли мнение, и стали считать, что земля центр мироздания. Постепенно дошли до нынешней концепции. И всё оттого, что находились люди, которые думали, искали, сравнивали... Еськов даёт несколько иной взгляд на ситуацию. И не сказать, чтоб такой уж фантастический. Во всяком случае версию о том, что римляне поддержали Христа в силу экономических соображений - высказал не только Еськов. 

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 06.11 2019

 

 А зачем мне над этим думать?  Я своё уже от думал, и совершенно в этом уверен.

 

 

 И проблема тут в личности самого Христа. Согласно Евангелии Мар

 

Видите ли... Некоторое время назад люди считали, что Земля плоская. Потом поменяли мнение, и стали считать, что земля центр мироздания. Постепенно дошли до нынешней концепции. И всё оттого, что находились люди, которые думали, искали, сравнивали... Еськов даёт несколько иной взгляд на ситуацию. И не сказать, чтоб такой уж фантастический. Во всяком случае версию о том, что римляне поддержали Христа в силу экономических соображений - высказал не только Еськов. 

 

 Эта версия, разбивается об "иудейские войны" Иосифа Флавия, в которых он, раз пять упоминает как славно евреи обманывали римлян.

 

 Еськов просто выдумал очень хитрющих римлян, срисовав их с современных людей. На деле же, язычники, всегда был и проще, честнее и логичнее сторонников библейского божества. Выросшие в весьма достоверной информационной среде, они легко становились жертвами обмана.

 

 Чего только стоит логика верующих  в единого, по поводу выхода за нормы сексуального поведения.

 

 Когда какой нибудь пастушок в отсутствии женщин, поимеет какую нибудь корову или козу - так это грех зоофилии. А когда какую-то еврейку, какой-то дух - отец небесный - так это святое дело.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 06.11 2019

Еще одна логическая не стыковка у Еськова. Получается, что действуя на благо своей империи, хитроумные римляне, создали религиозно идеологический инструмент, который сделал такую перестановку приоритетов в сознании римских граждан, что они нафиг забили на империю и её не стало.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.11 2019

 Эта версия, разбивается об "иудейские войны" Иосифа Флавия, в которых он, раз пять упоминает как славно евреи обманывали римлян.

 

 

 Еськов просто выдумал очень хитрющих римлян, срисовав их с современных людей. На деле же, язычники, всегда был и проще, честнее и логичнее сторонников библейского божества. Выросшие в весьма достоверной информационной среде, они легко становились жертвами обмана.

 

 Чего только стоит логика верующих  в единого, по поводу выхода за нормы сексуального поведения.

 

 Когда какой нибудь пастушок в отсутствии женщин, поимеет какую нибудь корову или козу - так это грех зоофилии. А когда какую-то еврейку, какой-то дух - отец небесный - так это святое дело.

 

Вы точно читали?


Еще одна логическая не стыковка у Еськова. Получается, что действуя на благо своей империи, хитроумные римляне, создали религиозно идеологический инструмент, который сделал такую перестановку приоритетов в сознании римских граждан, что они нафиг забили на империю и её не стало.

Это было несколько позже. 

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 11.11 2019

 

 Эта версия, разбивается об "иудейские войны" Иосифа Флавия, в которых он, раз пять упоминает как славно евреи обманывали римлян.

 

 

 Еськов просто выдумал очень хитрющих римлян, срисовав их с современных людей. На деле же, язычники, всегда был и проще, честнее и логичнее сторонников библейского божества. Выросшие в весьма достоверной информационной среде, они легко становились жертвами обмана.

 

 Чего только стоит логика верующих  в единого, по поводу выхода за нормы сексуального поведения.

 

 Когда какой нибудь пастушок в отсутствии женщин, поимеет какую нибудь корову или козу - так это грех зоофилии. А когда какую-то еврейку, какой-то дух - отец небесный - так это святое дело.

 

Вы точно читали?


 

Это  по поводу извращённой логики христианства.

 

 Империя рухнула как раз в тот период, когда христианство распространилось на власть имущих.

 

     "На праздник же Пасхи правитель имел  обычай  отпускать  народу  одного
узника, которого хотели" (Мф 27:15);
     Действительно, если бы Иисуса выбрала толпа на площади,  то  прокуратор
мог бы освободить его без проблем,  ибо  здесь  никакой  "римский  след"  не
просматривался бы. Чудес, однако,  не  бывает:  толпа,  разумеется,  выбрала
Варавву - странно, если бы  первосвященники  проявили  разгильдяйство  и  не
позаботились  о  должной  подготовке  "гласа  народа".  Этот  -   совершенно
естественный - выбор иудеев оказывается, однако, полной  неожиданностью  для
Пилата. Он трижды повторяет  свое  ходатайство,  вступает  в  бесполезные  и
унизительные для себя пререкания с толпой - одним словом, совершенно  теряет
лицо.
     Итак,   _е_с_т_е_с_т_в_е_н_н_о_е_   развитие   событий   явно   застало
прокуратора врасплох. Поэтому логично предположить,  что  существовал  некий
неизвестный нам (но известный прокуратору) фактор, который  должен  был  это
естественное развитие нарушить. Должен был  -  но  не  нарушил.  Вопрос  "на 

засыпку": что это был за фактор, а также - почему он не сработал?

Всё очень просто. Пилат знал, на прошлом опыте, до какой степени иудейская толпа вспыльчива и готова поднять восстание.  Видя упрямство иудеев, он понял, что оказался перед выбором - либо казнить невиновного, либо потерять во время восстания 100 - 1000 налогоплательщиков, а  возможно и своих солдат.

 Позитивный прагматизм - в империях всегда рулит.

 

  А по поводу факелов Еськов вообще отжигает,    он оказывается вообще не в курсе фаз луны, или по крайней мере не знает  сколько будет 14 - 3 -1 -1 - 1, а то и еще -1

 

. Как говаривал Шерлок  Холмс,  "чем  нелепее  и  грубее  кажется  вам
какая-нибудь   деталь,   тем   большего   внимания   она   заслуживает.   Те
обстоятельства, которые, на первый взгляд, лишь усложняют дело,  чаще  всего
приводят вас к  разгадке".  В  нашем  случае  такой  деталью  оказываются...
факелы; да-да, те самые факелы, с которыми явилась на место  группа  захвата
(например, Ин 18:3). Дело в том, что события происходили на еврейскую Пасху,
которая совпадает с полнолунием. Факелы  могли  бы  понадобиться  для  того,
чтобы в кромешной темноте провести прочесывание загодя  оцепленного  участка
сада (хотя и здесь от них было бы не меньше  вреда,  чем  пользы),  или  для
опознания  задержанных.  Кому  и  зачем,  однако,  понадобилось   устраивать
иллюминацию в залитом луной саду, демаскируя группу захвата на подходе  к  и 

без того известному ей месту? 


Сообщение отредактировал ieqoved: 11.11.2019 - 19:46 PM
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 11.11 2019

Мне лень копаться в  евангельской хронологии, но  на полную луну у иудеев - празднование пасхи.

 Три дня Иисус лежал мёртвым, день - ушел на казнь, день - на  судебные разборки с иудеями, день -  разговоры Иисуса с Пилатом, день - разговоры с Иисусом в сенедреоне. В общем - неспешная бюрократическая волокита. И уж если Еськов, придаёт древнему миру, все черты современного. То со дня ареста  Иисуса, до его казни, должно было пройти пол года.

 

 Но я думаю, что брали Иисуса,  дней за 6 - 7 до казни, в середину восходящего цикла луны.

 Потому когда Иисус и К., вышли в Дифсиманский сад, половина лунного диска, была в зените.

 А к середине ночи, луна была у горизонта или уже за ним. Какое тогда от неё освещение?

 Так что использование факелов полностью оправдано. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.11 2019

1. Это  по поводу извращённой логики христианства.

 

 Империя рухнула как раз в тот период, когда христианство распространилось на власть имущих.

 

     "На праздник же Пасхи правитель имел  обычай  отпускать  народу  одного
узника, которого хотели" (Мф 27:15);
     Действительно, если бы Иисуса выбрала толпа на площади,  то  прокуратор
мог бы освободить его без проблем,  ибо  здесь  никакой  "римский  след"  не
просматривался бы. Чудес, однако,  не  бывает:  толпа,  разумеется,  выбрала
Варавву - странно, если бы  первосвященники  проявили  разгильдяйство  и  не
позаботились  о  должной  подготовке  "гласа  народа".  Этот  -   совершенно
естественный - выбор иудеев оказывается, однако, полной  неожиданностью  для
Пилата. Он трижды повторяет  свое  ходатайство,  вступает  в  бесполезные  и
унизительные для себя пререкания с толпой - одним словом, совершенно  теряет
лицо.
     Итак,   _е_с_т_е_с_т_в_е_н_н_о_е_   развитие   событий   явно   застало
прокуратора врасплох. Поэтому логично предположить,  что  существовал  некий
неизвестный нам (но известный прокуратору) фактор, который  должен  был  это
естественное развитие нарушить. Должен был  -  но  не  нарушил.  Вопрос  "на 

засыпку": что это был за фактор, а также - почему он не сработал?

Всё очень просто. Пилат знал, на прошлом опыте, до какой степени иудейская толпа вспыльчива и готова поднять восстание.  Видя упрямство иудеев, он понял, что оказался перед выбором - либо казнить невиновного, либо потерять во время восстания 100 - 1000 налогоплательщиков, а  возможно и своих солдат.

 Позитивный прагматизм - в империях всегда рулит.

 

 2.  А по поводу факелов Еськов вообще отжигает,    он оказывается вообще не в курсе фаз луны, или по крайней мере не знает  сколько будет 14 - 3 -1 -1 - 1, а то и еще -1

 

. Как говаривал Шерлок  Холмс,  "чем  нелепее  и  грубее  кажется  вам
какая-нибудь   деталь,   тем   большего   внимания   она   заслуживает.   Те
обстоятельства, которые, на первый взгляд, лишь усложняют дело,  чаще  всего
приводят вас к  разгадке".  В  нашем  случае  такой  деталью  оказываются...
факелы; да-да, те самые факелы, с которыми явилась на место  группа  захвата
(например, Ин 18:3). Дело в том, что события происходили на еврейскую Пасху,
которая совпадает с полнолунием. Факелы  могли  бы  понадобиться  для  того,
чтобы в кромешной темноте провести прочесывание загодя  оцепленного  участка
сада (хотя и здесь от них было бы не меньше  вреда,  чем  пользы),  или  для
опознания  задержанных.  Кому  и  зачем,  однако,  понадобилось   устраивать
иллюминацию в залитом луной саду, демаскируя группу захвата на подходе  к  и 

без того известному ей месту? 

 

1. Не факт. Провокаторы в толпе - не сегодняшнего дня изобретение. Что касается казни налогоплательщиков, то, боюсь, Вы несколько преувеличиваете. Во первых в те времена военные потери, а тем более в полицейских операциях, были несколько ниже. Возьмите килограммовую болванку и потыкайте ей в свиную ногу. Надолго Вас хватит? Поделите удары на четыре. а то и на пять. Потому как Вам по большей части надо не бить, а пытаться попасть в движущую мишень (кстати, если попросите помощника пораскачивать -хаотично свиную ногу - количество ударов сократится где-то втрое. Помимо этого - не всех убивали, так что тут Ваши аргументы несколько слабоваты.

 

2. Вы давно под луной гуляли? Я на всякий случай намекну... Уличного освещения в те времена некоторым образом практически, если не сказать совсем не было. Равно как и достаточного количества открытых пространств или протоптанных асфальтовых тропинок. Санитарная вырубка растительности на обочине тоже проводилась почти никогда. Так что ту в словах Еськова есть смысл, и отрицать их вот так решительно и сразу несколько неосмотрительно. 

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 12.11 2019

1. А вы вспомните описаный Флавием случай, когда Пилат  никого тыкать не приказывал, а лишь поставили людей с кнутами, а народу погибло...

 Вы  как Еськов судите об неизвестном, по  известному, вместо того чтобы изучать , это неизвестное.

 

2. Я отлично знаком с лунным циклом, и даже как то раз, мне доводилось, без фонариков, вести группу людей по лесу, в пасмурную погоду, на новолуние.

 Так что я в курсе того, что при отсутствии луны, в пасмурную погоду, среди деревьев, ни кто ничего не увидит. А ваш Еськов - конспиролог по призванию.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 12.11 2019

1. А вы вспомните описаный Флавием случай, когда Пилат  никого тыкать не приказывал, а лишь поставили людей с кнутами, а народу погибло...

 Вы  как Еськов судите об неизвестном, по  известному, вместо того чтобы изучать , это неизвестное.

 

2. Я отлично знаком с лунным циклом, и даже как то раз, мне доводилось, без фонариков, вести группу людей по лесу, в пасмурную погоду, на новолуние.

 Так что я в курсе того, что при отсутствии луны, в пасмурную погоду, среди деревьев, ни кто ничего не увидит. А ваш Еськов - конспиролог по призванию.

1. Так это аккурат подрывает сказанное Вами.

Всё очень просто. Пилат знал, на прошлом опыте, до какой степени иудейская толпа вспыльчива и готова поднять восстание.  Видя упрямство иудеев, он понял, что оказался перед выбором - либо казнить невиновного, либо потерять во время восстания 100 - 1000 налогоплательщиков, а  возможно и своих солдат.

 

Не стал Пилат расстраиваться за тех, не станет и за новых. Вопрос в цене выполнения задачи. Естественно выберет или простой или дешёвый, или разумную комбинацию.

 

2. Даже при луне не факт, что увидит. Я же говорил, что книжка интересная.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 13.11 2019

1. Что сказанное мной подрывает? Что на полную луну было воскресение Христа, а арест на восходящую, которая, к моменту ареста, уже могла зайти за горизонт?

 

 Прямо таки всем хочется видеть в Пилате бездушного чиновника, а не человека, на службе других людей. Что же он тогда так долго защищал Иисуса?

 

 2.Книжка интересна, но как бы не очень. Некоторые умные мысли в ней есть, но в наибольшей степени в ней присутствует - проекция современности, на события старины глубокой. За счёт этого, она должно быть популярна среди тех, кто всерьёз не изучал этот исторический отрезок.

 

 

1. Не факт. Провокаторы в толпе - не сегодняшнего дня изобретение. 

 

Иерусалим - не Москва, и самый главный провокатор там, тот, которого по недомыслию обожествили.

 

 https://www.politfor...541835660.html 


Сообщение отредактировал ieqoved: 13.11.2019 - 01:25 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 13.11 2019

1. Что сказанное мной подрывает? Что на полную луну было воскресение Христа, а арест на восходящую, которая, к моменту ареста, уже могла зайти за горизонт?

 

 Прямо таки всем хочется видеть в Пилате бездушного чиновника, а не человека, на службе других людей. Что же он тогда так долго защищал Иисуса?

 

 2.Книжка интересна, но как бы не очень. Некоторые умные мысли в ней есть, но в наибольшей степени в ней присутствует - проекция современности, на события старины глубокой. За счёт этого, она должно быть популярна среди тех, кто всерьёз не изучал этот исторический отрезок.

 

 

1. Не факт. Провокаторы в толпе - не сегодняшнего дня изобретение. 

 

Иерусалим - не Москва, и самый главный провокатор там, тот, которого по недомыслию обожествили.

 

 https://www.politfor...541835660.html 

1. Я привёл цитату, которую Вы же сами и опровергли. Надо просто прочитать полностью сообщение. Речь там не о лунной фазе. О луне ответил во втором ответе.

похоже книжку Вы всё-таки если  прочитали, то не поняли.

 

2. Так люди не сильно меняются. У предков - ответственности больше, бо чаще возникали случаи в жизни, где за незнание предмета не ругали, а убивали. То есть цена невыученного урока - потерянная жизнь ученика.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 13.11 2019

 

1. Что сказанное мной подрывает? Что на полную луну было воскресение Христа, а арест на восходящую, которая, к моменту ареста, уже могла зайти за горизонт?

 

 Прямо таки всем хочется видеть в Пилате бездушного чиновника, а не человека, на службе других людей. Что же он тогда так долго защищал Иисуса?

 

 2.Книжка интересна, но как бы не очень. Некоторые умные мысли в ней есть, но в наибольшей степени в ней присутствует - проекция современности, на события старины глубокой. За счёт этого, она должно быть популярна среди тех, кто всерьёз не изучал этот исторический отрезок.

 

 

1. Не факт. Провокаторы в толпе - не сегодняшнего дня изобретение. 

 

Иерусалим - не Москва, и самый главный провокатор там, тот, которого по недомыслию обожествили.

 

 https://www.politfor...541835660.html 

1. Я привёл цитату, которую Вы же сами и опровергли. Надо просто прочитать полностью сообщение. Речь там не о лунной фазе. О луне ответил во втором ответе.

похоже книжку Вы всё-таки если  прочитали, то не поняли.

 

2. Так люди не сильно меняются. У предков - ответственности больше, бо чаще возникали случаи в жизни, где за незнание предмета не ругали, а убивали. То есть цена невыученного урока - потерянная жизнь ученика.

 

1. Вот Вас я с трудом понимаю, а Еськова легко! У нас в христианской цивилизации существует традиционный способ мышления "или - или". Или - Господь Бог всемогущий создатель, или - его вообще не существует!

Еськов  - создал произведение в рамках второго положения. Вот и получился сугубо атеистический стиль - что глаза видят, о том и фантазирую...

 

 По поводу меня, я думаю Вы в курсе. Моя правда - она по середине! Стоит ввести в евангельский сюжет, очень заинтересованного в происходящем  "отца небесного", (безо всяких идеалистических характеристик, а с теми что указанны по ссылке) и события приобретают строго логичный ход.

 

2. У чьих предков ответственности больше?  Массовое сознание в любом случае довольно инертно, независимо от того, - правда на него оказывает влияние или ложь.

 

 Пока у римлян была их собственная философия, их ответственность была направлена на то чтобы сохранять и развивать свою государственность. Ну а то,  что произошло после замены оной, Вы в курсе.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 13.11 2019

1. Вот Вас я с трудом понимаю, а Еськова легко! У нас в христианской цивилизации существует традиционный способ мышления "или - или". Или - Господь Бог всемогущий создатель, или - его вообще не существует!

 

 

Еськов  - создал произведение в рамках второго положения. Вот и получился сугубо атеистический стиль - что глаза видят, о том и фантазирую...

 

 По поводу меня, я думаю Вы в курсе. Моя правда - она по середине! Стоит ввести в евангельский сюжет, очень заинтересованного в происходящем  "отца небесного", (безо всяких идеалистических характеристик, а с теми что указанны по ссылке) и события приобретают строго логичный ход.

 

2. У чьих предков ответственности больше?  Массовое сознание в любом случае довольно инертно, независимо от того, - правда на него оказывает влияние или ложь.

 

 Пока у римлян была их собственная философия, их ответственность была направлена на то чтобы сохранять и развивать свою государственность. Ну а то,  что произошло после замены оной, Вы в курсе.

 

Вы не одиноки, правда большинство делает вид, что не понимает, иначе придётся давать ответы на неудобные вопросы. 

 

Если бы Еськов был атеистом - не было бы второй части, тем более с такой концовкой. 

 

А по середине Вы в данном случае быть не можете. Нет половины Бога. Бог или есть, или его нет. И если подумаете над такой формулировкой, то поймёте, что она верна. Еськов же, на мой взгляд, человек всё-таки верующий, потому как к его "Евангелию от Афрания" применима цитата из Булгаковского "Мастера и Маргариты". Помните, как Воланд там сказал? 

"Позвольте Вас спросить ,-как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять ?"- вопрос Воланда к Берлиозу. И старик Иммануил, который опровергая их соорудил невольно шестое доказательство существования Бога.

 

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 14.11 2019

Еськов - судя по всему агностик, что по сути очень близко к атеизму. 

 

 

В религиозном плане я, подобно многим моим коллегам-естественникам,
являюсь агностиком; 

 

 Считаю так, потому что он напрочь исключает из евангельских событий, ту обожествлённую силу, которая в них принимала непосредственное участие. То что вытворяла данная сила, с другими непосредственными участниками событий, он иначе как "чудесами" не называет и не рассматривает их как вполне реальные факты. К тому же, он периодически использует атеистический термин - сверх естественное.

 

 Половины бога действительно быть не может,  но в образе бога у верующих, такие запредельные характеристики, что оного окрестили - сверх естественным существом. Ну и естественно, что стали утверждать что такого бога нет. Вот и вышло или - Бог есть, или - Бога нет.

 

 Моя правда строго по середине, от того, что разобравшись с субъектом еврейского обожествления. Я выяснил, что бог у них - естественный и его характеристики вполне вменяемы и естественны. Просто в процессе обожествления, было слишком много азарта, вот и перестарались с характеристиками оного, - до сверх естественных.

 

 Литературные герои Булгакова, да и он сам, не копались дотошно в религиозных текстах, а потому насчитали всего "шесть доказательств".

 

 Я порывшись  насчитал 10 - следов. http://www.proza.ru/.../11/11/537.html

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 14.11 2019

Еськов - судя по всему агностик, что по сути очень близко к атеизму. 

 

 

В религиозном плане я, подобно многим моим коллегам-естественникам,
являюсь агностиком; 

 

 Считаю так, потому что он напрочь исключает из евангельских событий, ту обожествлённую силу, которая в них принимала непосредственное участие. То что вытворяла данная сила, с другими непосредственными участниками событий, он иначе как "чудесами" не называет и не рассматривает их как вполне реальные факты. К тому же, он периодически использует атеистический термин - сверх естественное.

 

 Половины бога действительно быть не может,  но в образе бога у верующих, такие запредельные характеристики, что оного окрестили - сверх естественным существом. Ну и естественно, что стали утверждать что такого бога нет. Вот и вышло или - Бог есть, или - Бога нет.

 

 Моя правда строго по середине, от того, что разобравшись с субъектом еврейского обожествления. Я выяснил, что бог у них - естественный и его характеристики вполне вменяемы и естественны. Просто в процессе обожествления, было слишком много азарта, вот и перестарались с характеристиками оного, - до сверх естественных.

 

 Литературные герои Булгакова, да и он сам, не копались дотошно в религиозных текстах, а потому насчитали всего "шесть доказательств".

 

 Я порывшись  насчитал 10 - следов. http://www.proza.ru/.../11/11/537.html

Вы невнимательно читали книгу. Он как минимум боится Бога, иначе бы вторая часть не закончилась именно такими словами.

 

Что до исключения "божественной" составляющей, так тут как раз всё нормально, он изначально ставил перед собой задачу объяснить или свести воедино все составляющие без использования божественного вмешательства. Вы смотрели "Праздник Святого Йоргена"? Очень рекомендую. Не Еськов, но забавно. 

 

Литературные герои Булгакова опирались на вполне конкретные доказательства Бытия Божия. 

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved Вчера, 11:55 AM

   Еськов, боится не реального божества, а того образа, - страшилки, который везде, по всюду и всё про всё.... И даже в отождествляется с законом. С неписанным законом - типа кармы. Я тоже боюсь совершать поступки, не обдуманно и не этично, дабы не схлопотать в ответ что нибудь эдакого... . Но я не отождествляю социальные и другие закономерности, с  субъектом обожествляемым Библией.

 

 А  в агностицизме, это в некоторой степени присутствует.

 

 "Праздник святого Ёргена" - я смотрел раз пять.  Произведение это - художественное, но с точки зрения психологии, в нём кусочек правды присутствует. Но поскольку я считаю историю наукой, то по художественным произведениям, стараюсь о событиях прошлого не судить. 

 

 

 

Из всего вышесказанного вытекает простой вывод: мы свободны – а, значит, Бог существует.

 В чём мы свободны? Накосячить под действием необузданной рефлексии, а потом ныть в тряпочку: - я не знал(а) что так получиться... :( 

Ответить