←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Древней Pуси

Фотография Sterh Sterh 05.11 2019

насколько я знаю, это не доказано

Это миф, придуманный советской публицистикой и растиражированный Гумилевым, а также современными эпигонами

Ответить

Фотография L.V. L.V. 03.05 2020

Наверное сюда, хотя "Русь" здесь не совсем та.  :pardon:

 

Выложил (с любезного разрешения автора  :wub:  ) книгу С.А. Браташовой "По неведомой Руси: норманнская сага ал-Идриси" (2019).
 
Аннотация:

В книге рассмотрены фрагменты трактата арабского географа ал-Идриси с маршрутами по Чёрному морю к почти неведомой тогда Руси. Поиск ответов на вопросы, когда и кем получены данные, ставшие базисом его оригинального абриса региона, проведён на основе математического анализа сведений «Книги Рожера» методом их сравнения с предшествующей и современной информацией.
 
Изучение исторических документов дало возможность определить точные даты миссии норманнов на север, а знание средневековой метрологии позволило провести научно обоснованную реконструкцию ранних торговых путей южной Руси в свете исторических процессов, её затрагивавших.
 
Книга предназначена для географов, историков, краеведов, студентов соответствующих специальностей, для всех интересующихся вопросами исторической географии.
Ответить

Фотография Марк Марк 03.05 2020

Ну вот, теперь и славная когорта географов за историю взялась.  :)  ОК. Почитаем.

Ответить

Фотография Марк Марк 03.05 2020

"Тюркские русы", "черняховцы - предки славян", возведенные в VIII веке каменные русские крепости ("найденные от Волхова до Русского моря") ... Не, подобное чтиво не для меня. Увольте.  :D

P.S.

И ведь что интересно. Ссылается, к примеру, на ту же Коновалову И.Г.. Только почему-то переворачивает с ног на голову все ею сказанное. Не считает нужным читать сноски? А ведь именно в комментарии автора на спорный момент проявляется его позиция по данному эпизоду. Странный подход.  :dumau:  

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.05 2020

 

черняховцы - предки славян

Происхождение славян, кстати говоря, не так ясно. Например Седов считал черняховцев (не всех, а их конкретную прослеживаемую часть) предками славян:

 

http://www.archaeolo...ie_i_rannia.pdf

 

Артамонов считал Черняховскую культуру в Поднепровье славянской. То же самое Третьяков.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 03.05 2020

не всех, а их конкретную прослеживаемую часть

Это что такое? Конкретная прослеживаемая часть? Что за зверь?

Седов всех почти предками считал, широкой души человек. Но, в основном, все таки пшевор.

 

Артамонов считал Черняховскую культуру в Поднепровье славянской.

Артамонов как раз был скептиком. Да и писал слишком рано.

 

То же самое Третьяков.

Нет. Третьяков предками считал зарубинцев. Черняховцев в предки он не включал

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2020

Нет. Третьяков предками считал зарубинцев. Черняховцев в предки он не включал

Я и не говорил о предках. Я говорил о славянах. Я уже давал ссилку - Седов:

 

Согласно представлениям П. Н. Третьякова племена культуры шнуровой керамики, расселившиеся во II тысячелетии до н. э. на территории от Эльбы до Днепра, были протославянами. В I тысячелетии до н. э. славянам принадлежали лужицкая культура, скифские древности лесостепного Поднепровья, а также верхнеднепровская и юхновская культуры. Еще позднее славянами были племена поморской, пшеворской, зарубинецкой и черняховской культур и население, оставившее синхронные им верхнеднепровские древности вплоть до городища Березняки в Ярославском Поволжье.

 

 

Артамонов как раз был скептиком. Да и писал слишком рано.

Я же СПЕЦИАЛЬНО давал више ссилку - Седов:

 

Вслед за польскими археологами М. И. Артамонов полагал, что ранними славянами оставлены лужицкая, поморская и пшеворская культуры. Однако территория славян не ограничивалась Висло-Одерским регионом, а с глубокой древности распространялась на восток вплоть до Подне-провья. Здесь славянам принадлежали скифские культуры Подолии и Среднего Поднепровья. Невры, гелоны и будины Геродота, по М. И. Артамонову, были славянами. Позднее славянскими в Поднепровье были зарубинецкая и черняховская культуры. Славянский язык и в Повисленье, и в Поднепровье, по мнению исследователя, существовал еще с конца энеолита и начала эпохи бронзы.

 

http://www.archaeolo...ie_i_rannia.pdf

 

 

Это что такое? Конкретная прослеживаемая часть? Что за зверь?

Конкретние прослеживаемие археологами части Черняховской культури - несколько культурних подгрупп. Например:

 

Академик Седов В. В. отмечает что, помимо германцев здесь жили сарматы, как и скифы, принадлежавшие к иранской языковой группе расселявшиеся почти по всему будущему черняховскому ареалу, занимая степные районы и лесостепь. Поздние скифы населяли степные районы в низовьях Днепра и в Крыму. Западными соседями сарматов были дако-карпские племена, относящиеся к фракийской языковой группе. Лесные области Поднепровья с прилегающей к нему частью Волго-Окского междуречья, а также бассейны Немана и Западной Двины заселяли носители позднезарубинецкой культурыВерхнего Поднепровья. Отдельную этническую группу составляли остатки зарубинецкого населения в Припятском Полесье и на Киевщине.[6] Германский (вельбарский) элемент сосредотачивается в Прутско-Днестровской области, что подтверждают исторические источники, и небольшое количество их также отмечается в Нижнем Поднепровье.

 

https://ru.wikipedia...овская_культура

 

Всё что нужно - я виделил.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.05 2020

Я и не говорил о предках. Я говорил о славянах. Я уже давал ссилку - Седов:

Какой забавный акцент появился у Вашего компьютера))

 

Согласно представлениям П. Н. Третьякова племена культуры шнуровой керамики

Ну может ПиНя где то такое и трепал. Но, в работах посвященных непосредственно славянам черняховцы, как звено, отсутствуют. Он тащил их от зарубинцев к киевской культуре.

 

Вслед за польскими археологами М. И. Артамонов полагал

Но, вместе с Корзухиной и Тихановой Артамонов крайне скептично относился к происхождению славян из черняховцев. Смотрите тезисы докладов в ЛГУ за 56-й

 

Всё что нужно - я виделил.

Ну это все про то, кто черняховцам предшествовал. Так, рассуждения ни о чем. Сама черняховская культура - весьма унифицирована. Там с вариантами не то, чтобы богато.

И да, никуда не денешь хронологический разрыв в сотню лет между окончанием черняховской и началом доказанно славянских памятников.

Плюньте, Энди, на все это слюной. Черняховцы - это готы. Если черняховцы славяне, то готы тогда где?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2020

Какой забавный акцент появился у Вашего компьютера))

Сказанная буква когда хочет печатается.

 

 

Ну может ПиНя где то такое и трепал. Но, в работах посвященных непосредственно славянам черняховцы, как звено, отсутствуют. Он тащил их от зарубинцев к киевской культуре.

Кому как не Седову знать. Они с Третьяковим всё это перемаливали тисячу раз.

 

 

Но, вместе с Корзухиной и Тихановой Артамонов крайне скептично относился к происхождению славян из черняховцев. Смотрите тезисы докладов в ЛГУ за 56-й

Скорее всего Седов пишет тут о работах попозже - вероятно что-то вроде этого:

 

Артамонов М. И., Вопросы расселения восточных славян и советская археология // Проблемы всеобщей истории. Л., 1967

 

 

Ну это все про то, кто черняховцам предшествовал. Так, рассуждения ни о чем. Сама черняховская культура - весьма унифицирована. Там с вариантами не то, чтобы богато. И да, никуда не денешь хронологический разрыв в сотню лет между окончанием черняховской и началом доказанно славянских памятников. Плюньте, Энди, на все это слюной. Черняховцы - это готы. Если черняховцы славяне, то готы тогда где?

Традиционная точка зрения - что ареал Черняховской культури это разнородние этнические элементи, покорённие готами. Для меня этот вопрос не принципиален - но так принято считать.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.05 2020

Кому как не Седову знать. Они с Третьяковим всё это перемаливали тисячу раз.

Любому, кто возьмется прочесть какую нибудь работу Третьякова. Например

Третьяков П.Н. 1974. Древности второй и третьей четвертей I тысячелетия нашей эры в Верхнем и Среднем Подесенье // Раннесредневековые восточнославянские древности. М.-Л.

Или

Третьяков П.Н. 1982. По следам древних славянских племен. Л.

 

Артамонов М. И., Вопросы расселения восточных славян и советская археология // Проблемы всеобщей истории. Л., 1967

И что, Артамонов там говорит, что черняховцы - это славяне?

 

Традиционная точка зрения - что ареал Черняховской культури это разнородние этнические элементи, покорённие готами.

Я в это не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том, что из черняховской культуры можно вывести раннеславянские. Типа пражской.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2020

Третьяков П.Н. 1982. По следам древних славянских племен. Л.

Как би то ни било, трудно спорить с Седовим - он не мог не знать, какой точки зрения придерживался Третьяков. В данном случае Седов ссилается на работу Третьяков П. Н. Восточнославянские племена. М., 1953.

 

Что касается дат публикаций у Третьякова - они странние. Третьяков умер в 1976 году.

 

 

И что, Артамонов там говорит, что черняховцы - это славяне?

Моя вина. Вот ссилка которую даёт Седов на Артамонова: Артамонов М. И. Происхождение славян. М., 1950.

 

 

Я в это не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том, что из черняховской культуры можно вывести раннеславянские. Типа пражской.

Я этого и не писал. Я писал, что связь Черняховской со славянами, которая показалась марку нелепицей в книге которую он начал читать - на самом деле не такая уж и нелепица, с точки зрения того, что пишут археологи.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.05 2020

Как би то ни било, трудно спорить с Седовим - он не мог не знать, какой точки зрения придерживался Третьяков. В данном случае Седов ссилается на работу Третьяков П. Н. Восточнославянские племена. М., 1953.

Ну конечно, знал. Так и Вы, прочитав его работы сможете узнать. Это не тайна. Они из разных поколений, и, навряд ли были корешами

 

Что касается дат публикаций у Третьякова - они странние. Третьяков умер в 1976 году.

Посмертные. Так бывает. Есть и прижизненная о том же Третьяков П.Н. 1966. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М.-Л.

 

Моя вина. Вот ссилка которую даёт Седов на Артамонова: Артамонов М. И. Происхождение славян. М., 1950.

50-й. Понятно. Вообще, принадлежнеость черняховской культуры был вопрос сугубо идеологический года этак до 56-го. Дело в том, что немчура (справедливо) усматривали в них германцев, а наши, соответственно, славян. Целиком. Чел, усомнившийся в такой интерпретации рисковал оказаться на Колыме.

Это была политика, а не наука

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2020

Ну конечно, знал. Так и Вы, прочитав его работы сможете узнать. Это не тайна. Они из разных поколений, и, навряд ли были корешами

Не знаю насчёт корешей - но Третьяков упоминял Седова. А Седов - Третьякова.

 

 

50-й. Понятно. Вообще, принадлежнеость черняховской культуры был вопрос сугубо идеологический года этак до 56-го. Дело в том, что немчура (справедливо) усматривали в них германцев, а наши, соответственно, славян. Целиком. Чел, усомнившийся в такой интерпретации рисковал оказаться на Колыме. Это была политика, а не наука

Насколько отражено даже в Википедии, мнение о разноэтничности черняховцев до сих пор не полследнее по популярности.

Ответить