И что здесь "дискуссионного" ?К примеру какое значение в походе имели братья Батыя-Орду,Берке, и его полководцы-Субэдей,Бурундай и другие.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.06.2011 - 22:00 PM
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Численность татаро-монгольского войска - 1
Автор Lifter, 15.03 2010 20:36 PM
татаро-монголы численность монголов численность татаро-монголов Батый Бату-хан монгольское нашествие
Сообщений в теме: 474
#441Отправлено 19.06.2011 - 21:36 PM И что здесь "дискуссионного" ? Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.06.2011 - 22:00 PM #442Отправлено 20.06.2011 - 07:21 AM
Действительно ли Батый сам командовал походом,или,как пишут-настоящими руководителями были Орду и Субэдэй?
#443Отправлено 20.06.2011 - 11:50 AM Ну и что думаете ? ps До Вас про Орду никто подобных мыслей не высказывал.. Грядет научная сенсация? #444Отправлено 20.06.2011 - 13:55 PM
Насчет Орду я читал только у Альберта Максимова,которого достойным источником не считаю.В других книгах есть предположения о том,что именно Орду оказывал огромное влияние на Батыя и фактически являлся главой похода,несмотря на показное подчинение номинальному командующему.
#445Отправлено 20.06.2011 - 14:02 PM . "Альтернативщиков" - ф топку !
Цитаты , явки, пароли .. ? Или эти "книги" засекречены ? зы А вообще, у меня складывается впечатление , что ничего кроме чепухи упомянутого Альберта Максимова Вы не читали, и в данной теме случайный человек. Я прав ? Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 14:21 PM #446Отправлено 20.06.2011 - 14:20 PM
Косвенные только-у Плано Карпини упоминается Орду как старший из вождей,влиянием слабее только императора. Насколько я помню,Орда-Эджен основал Белую Орду и правил левой частью улуса Джучи.Учитывая это,довольно трудно утверждать,что он был инициатором похода на Запад.
#447Отправлено 20.06.2011 - 14:26 PM
У Рашид-ад-Дина он упоминается как возведший Батыя на престол и командующий одной половиной монгольской армии.Имя его стоит первым в ярлыках по поводу решений и постановлений правителей улуса Джучи.
#448Отправлено 20.06.2011 - 14:29 PM
Ответ неверный . Читаем у Карпини: Орду был старшим по возрасту, и это давно всем известно. Но здесь нет никакого секрета или "дискуссионности" . Уже лучше .. И что из того ? Это повод на пустом месте сделать его "командующим" в Западном походе ? Подобные "версии" просто из пальца высосаны. Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 14:36 PM #449Отправлено 20.06.2011 - 14:38 PM
У вас опровержение внятное есть?Давление авторитетом и предполагаемыми знаниями предмета таковым не является.
Сообщение отредактировал Green King: 20.06.2011 - 14:39 PM #450Отправлено 20.06.2011 - 14:52 PM Как можно опровергать то, чего не существует ? НИКТО И НИ ГДЕ не высказывал мысль, что Орду мог быть фактическим командующим в Западном походе. Даже упомянутый Вами Альберт Максимов этого не писал - Вы здесь либо домыслили, либо соврали. Вы там себе чего-то нафантазировали , а я должен это опровергать ? #451Отправлено 20.06.2011 - 15:06 PM
"Орду-Ичен имя нам незнакомое. А между тем он принимал участие в походах на русские княжества, Польшу, Венгрию. Орду-Ичен считается основателем Белой Орды. Белая Орда включала территории Поволжья, Северного Кавказа, Причерноморья, степей Казахстана. А это, как видите, основные земли известной нам Золотой Орды.
Всего в походе на Русь принимало участие 14 Чингисидов. Главным среди них принято считать Батыя. Почему? Только потому, что именно с ним связаны все основные события последующих лет. Именно он возглавил монголо-татарское политическое образование на крайнем западе ареала монгольских завоеваний. Говоря об этих завоеваниях, конечно, не имеем в виду фантомные завоевания на востоке Азии, в Китае и т. д. Но главным в походе на Русь и Восточную Европу следует признать старшего брата Батыя Орду-Ичена, который и возглавил Белую Орду. Его младший брат Батый вначале имел власть только над русскими землями".-Альберт Максимов. После прочтения Рашида я считаю,что возглавление Орду Западного похода возможно,не обязательно,что это было так,но возможно. #452Отправлено 20.06.2011 - 16:09 PM Вам ещё раз повторить , что ВСЕ написанное этим Альбертом - это ЧУШЬ для лохов ? А я , например, считаю что на Марсе живут зеленые человечки, но вот доказать этого не могу... И потому не лезу с подобными глупостями на исторический форум, чего и Вам желаю. ps Я погорячился когда сказал, что про Орду и командование в Западном походе Вы домысли сами . Извиняюсь... Но сей аффтор курит реально убойную траву . Не читайте его книшки, а то реально "крышу снесет" . На этой оптимистичной ноте, пожалуй, и закончим .. Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 16:23 PM #453Отправлено 20.06.2011 - 18:55 PM
Насчет Максимова я с вами полностью согласен.А по поводу Орду-могло это быть,учитывая какое влияние он оказывал на Батыя.
#454Отправлено 20.06.2011 - 20:36 PM Опять двадцать пять ! Почему Вы решили что он вообще оказывал какое-то значимое влияние на Батыя ? Где и в в каком источнике это написано ? Да будет Вам известно, что и другие братья Бату - Шибан и Берке - как и Орду имели свои улусы и тоже номинально командовали отдельными отрядами во время Западного похода . То что Орду, будучи старшим сыном Джучи, пользовался почетом и занимал в семейной иерархии особое положение, не делает его автоматически командующим или политически весомой фигурой ! зы Ваши попытки ( вслед за Максимовым ) высосать из пальца версию, что якобы Орду реально командовал всей армией во время Западного похода, просто смешны .. Вы хоть это понимаете ? Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 20:42 PM #455Отправлено 20.06.2011 - 20:41 PM
Если это косвенно подтверждается хотя бы одним источником, то версия имеет право на существование. Хан Мунгэ ставил Орду на первое место, но все-таки предпочитают отдавать первенство Батыю потому-что он такой гениальный и сам все придумал.
#456Отправлено 20.06.2011 - 20:56 PM Нет такого в источниках - ни прямо , ни косвенно. Орду был на вторых ролях ( после Бату) и об этом все знали . #457Отправлено 20.06.2011 - 20:57 PM
Опускаетесь до тех,кого сами криткуете.Не приводя источников,голословно утверждаете,что все знали.
Сообщение отредактировал Green King: 20.06.2011 - 20:57 PM #458Отправлено 20.06.2011 - 21:07 PM Ваше абсолютно ничем не обоснованное упорство, плавно переходящее в детское упрямство, не делает Вам чести. То ,что Вы не владеете фактическим материалом темы, по которой беретесь спорить, и что прочитали лишь какого-то "альтернатившика" ,- это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ . Я ничего не должен и не собираюсь здесь Вам доказывать, ибо ранее никому из серьезных историков даже в голову не приходила бредовая идея, что Орду мог фактически командовать всей армией в Западном походе . зы Короче, Вы меня уже утомили, далее общаться не вижу смысла.. Читайте дальше всяких Альбертов, Широкоградов ..., но только не надейтесь что этим чтивом сможете поднять уровень своих знаний.. Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 21:09 PM #459Отправлено 20.06.2011 - 21:12 PM
Уровень моих знаний позволяет мне считать версию насчет Орду возможной.Заметьте,я ни разу не пытался вам ее навязать и не говорил,что считаю ее единственно верной.Я разбираюсь в теме руководства Западным походом не так хорошо,как вы,и я это признаю.Но не считайте всех глупее себя.
Сообщение отредактировал Green King: 20.06.2011 - 21:13 PM #460Отправлено 21.06.2011 - 13:06 PM
Это же надо, иметь настолько атрофированную совесть (или вовсе не иметь таковую!), чтобы врать, обвиняя во лжи другого! Хотя, поняв сего товарища, удивляться уже нечему... Во-первых, Фома НИЧЕГО не говорит НИ О КАКИХ-ЛИБО других корпусах! Он не знает (современник!) про выдуманные кем-то дополнительные корпуса, поэтому, ему и в голову не пришло, дополнительно уточнять, где был Кайдан во время битвы. Хотя, казалось бы, уж он то, видевший в Сплите массу беженцев (в том числе и Белу) и разговаривавший с ними и исповедовавший беглецов, должен был это знать. И знал бы наверняка, если бы такое было. Но он говорит об одном войске и одной (изначально) колонне - значит, так оно и было, чтобы там китайцы потом не написали. "Когда же они встретились с первыми жителями страны, то поначалу не выказали всей своей свирепой жестокости и, разъезжая по деревням и забирая добычу, не устраивали больших избиений. Во главе этого войска были два брата, старшего из которых звали Бат, а младшего -- Кайдан. Они выслали вперед конный отряд, который, приблизившись к лагерю венгров и дразня их частыми вылазками, подстрекал к бою, желая испытать, хватит ли у венгров духа драться с ними. Что же касается венгерского короля, то он отдает приказ отборным воинам выйти им навстречу". И далее, неразрывная цепь событий, вплоть до Шайо. Где у него остальные корпуса? Так прямо и пишет об ОДНОМ войске и двух его предводителях.
Можно назвать источник сих утверждений? Или, как всегда? И еще, у меня большая просьба, уважаемый: Пожалуйста, рассказывайте свою "Шахерезаду" не "цепляя" других участников. В частности - меня. Мы же с Вами распрощались, верно? То, что с Вами уже вообще никто не хочет общаться, говорит о многом и это "многое" явно не в Вашу пользу. Поэтому, еще раз - занимайтесь самолюбованием не трогая других, хорошо? Вот и славненько. Темы с аналогичным тегами татаро-монголы, численность монголов, численность татаро-монголов, Батый, Бату-хан, монгольское нашествие
Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |