←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Флуд об истории Армении

Фотография ayoe ayoe 01.10 2011

Начну пожалуй с Арманума, многие имеют весьма смутное представление об этой эпохе. Так в статье об Армануме висящей на википедии, написаны немного и далеко не весьма бесспорные данные.
http://ru.wikipedia....rg/wiki/Арманум

Так зарегистрированный на данном форуме Лион ( в википедии он Араме), полагает что у него имеются веские аргументы в пользу локализации Арманума на территории Армянского Нагорья и увязывания этого города с армянами. Хотелось бы услышать здесь от него, что это за факты и насколько они аргументированы.
Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2011

Ну чтож, я не против. Когда-то ауое потерпел от меня разгромное порожение в данной тематике и видимо ему хочется реванша. Попробуйте, нет проблем, хотя и Вы врядь ли добьетесь удачы. Кстати,надеюсь это не очередной хитрый шаг добытся моего бана на данном форуме.

Тема спора - Арме(a)ни(ум), а если поточнее, местоположение Армени. Мой собеседник, как и в случае с Араттой, утверждает, что Армени находилась ВНЕ Армянского нагорья, а поточнее - на территории Северной Сирии, около Халеба. Я же утверждаю, что Армени (Вы только посмотрите на имя!) армянское гос. образование и находилась на Армянской нагории.

Опять нелишнее будет начинать несколько издалека и дать вспомнить читателям горькую реальность: сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она выглядит так - В конце 19-ого веке до концов 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшей истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшей истории, которая может и была правильной по уровню состояния тогдашней науки. Время проходило, схемы этих ученных, перекочевав из книг в книгу становились все более незыблемыми. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невозможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖНОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скопилось столько множество разнообразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисты стали по уровне своих знании и имевшейся информации все более отставать позади себя зарубежных специалистов. Этому способствовали и субъективные факторы -

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Проявившее "Ура патриотичные тенденции" в разных странах, которое, вообще будучи базированы на фальсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в общем дискредитировали эти тенденции - с этим же у людей появилась общее недоверчивое отношение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причины - некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от которого может и они ведут свое происхождение...

В общем "коде Да Винчи" в этом случае опять действует...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Армени. Пока всего лишь факты -

Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп:

1. Армени есть древнейшая Армения,
2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией,
3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах,
4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.

Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени.

1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного,
2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории,
3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.
4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого:
- в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута,
- в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми,
- в мариском архиве то же самое.
То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум...
5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи.
6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.
В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией.
7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему,
8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.

Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Арми/Армани" похоже на "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6

Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое...

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Вам мешают стереотипы...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автохонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохтонный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Из этого вылупляются теория про протоармян", про субъективно настроенных армянских ученных", про Хале" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Арми/Армани есть просто Армения - схожесть не находите?


--------------------------------

1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией.
Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом "Армани" отаждествлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)
2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд...
3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд...
4. Ur Excavations. London 1928 и тд...
5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985
6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме "Арман", а не "Армен"...

Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...

Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безогаворечно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Ваши выводы!

Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, сторонники этой теории по сути своей католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками". Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника "Древние языки Малой Азии" под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...
Сообщение отредактировал Lion: 01.10.2011 - 13:58 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.10 2011

Тема спора - Арме(a)ни(ум), а если поточнее, местоположение Армени. Мой собеседник, как и в случае с Араттой, утверждает, что Армени находилась ВНЕ Армянского нагорья, а поточнее - на территории Северной Сирии, около Халеба. Я же утверждаю, что Армени (Вы только посмотрите на имя!) армянское гос. образование и находилась на Армянской нагории.



А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Армени. Пока всего лишь факты -

Давайте Лион, не будем распылятся мыслями по древу, а просто рассмотрим для начала такое небольшой аспект, как ономастикон города Арманум. Вы заявляете, что Арманум=древняя Армения=армяне. Покажите армянские или хотя бы индоевропейские имена в этом городе.
Изображение
Изображение
Изображение
Взяты из работы - Bonechi M. 1990 ALEPPO IN ETÀ' ARCAICA


Что пишет сам Бонеши:
Факт то, что в публикуемых текстах, ономастикон Арми в подавляющем большинстве случаев на удивление, неэблаитский, хотя главным образом эти имена могут быть идентифицированы как семитские.


Что скажите на это, Лион ? Странно, не правда ли в городе который вы называете армянским, нет не то, что армянских имен, а даже индоевропейских. Может стоит забыть о своих сомнительных "аргументах" и взглянуть на реальные факты, прежде чем что-то утверждать.
Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2011

Докажите, что Армени есть Армения - Вам наверно смешно :)

Вашы доводы уже давно известны и я предпочитаю познакомить камрдаов с их анализом.

1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории.

В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств.

2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.

Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение.

3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj".

4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств.

5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению.

6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод.

7. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами.

В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению.

Вообще доводы ауое звучат крайнее неуверенно, неубедительно и необасновнанно - особенно с фактической стороны. Например, мой собеседник, как уже было сказано, сам оправерг единственную версию локализации Армени вне Армении, но в то же время, "нелогическим оброзом все-таки избегая Армению" предложил крайнее неубедительную версию про Tel-Bazi. Но в время спора не была приведена хотя и десятая доля тех комплекса доказательств и фактического материала, которое была приведена за локализацию Армени в Армении.

Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно :)), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его идея фикс :lol3: .

Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело

Бегло рассмотрим еще более мелкие моменты, которые все-таки стоят упоминания:

- было высказано мнение, что "Армен не может отождествлятся с армянами, потаму-что они сами так себья не називали и так их называли чужестранцы". На это прозвучал ответ, что это естественно, так-как данные клинописи написаны ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, которые е естественно применяли термин "Армен". Все крайее логично.
- в время спора мой собеседник упорно хотел "видеть следы армян" в Армянской нагории в указанное время и все не видел. На это мною было указано, что само название Армени, как название, которое производится от этнонима "армен" сама собой уже о многом говарит. Ведь ясень как день, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без узбек, Турция без турок, Армения без армян. но по ауое видимо сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Чтож, у каждого своя логика...
- в время спора ауое высказал мнение, что слово "Армен" встречается и вне Армянского нагорья. Были приведены конкретные примеры. Но на их разборе выяснилось, что многие из них локализируются именно в Армянском нагории, многие же имеют другие обясьнение и произнощшение.
- в время спора был затронут вопрос отношение "Аратта с Армени". На это мною была представлена схема, что шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени". То есть термины "Аратта-Армени" относятся друг к друга как термини "Армения-Республика Армения" (этно-географические и политические значения).
- В время спора было приведено мнение, что "h" в начале некоторых клинописних слов просто ставится впереди "а", изсходя из лингвистических особенностей. Само сабой спорное утверждение, так-как, если это даже в разгаворном и так, в клинописях законы разгаворного не могут действовать. Кроме того - ведь, даже если это и так, это же не может означать прамоя отрицание всех "h" впереди всех "а"??!!

Итак - Из лингвистического смисла текстов и анализа их внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Армени соответствует Армении, общие сведения указывают на Армянское нагорье, само слово Армени просто кричит про Армению, клинописи сохранили упоминания про "haj", слова "Армен" и "haj" одназначно означали и означают армян, доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 4 из 5-и груп специалиство локализируют Армени в Армении...

С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению и "haj" эбалитских клинописей за армян (прикольно, что я вынужден не только такое сказать, такое, что само-собой разумеется, но и... доказывать :lol3: ) . Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится.

Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Но этим Вы обективно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...
Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.10 2011

Лион, много букв. А ответа на мой вопрос так и нет, а он основополагающий. Ответите, потом разберем локализацию города, не ответите, тогда нечего вам делать в этой теме, ИМХО.
Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2011

А что ответить, Армени есть Армения, нинешнее название Армении "за рубежом" :) Ларчик открывается просто, нынешнее название Армении - Армения - встречается еще в аккадское время :)
Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.10 2011

А что ответить, Армени есть Армения, нинешнее название Армении "за рубежом" :) Ларчик открывается просто, нынешнее название Армении - Армения - встречается еще в аккадское время :)

Между термином Армения и Арманум пропасть в два тысячелетия, ничего общего по этой причине не вижу. К тому же ономастикон этого города показывает, что к армянам он отношения не имеет. Да и принятая локализация тоже, но пока мы её разбирать не будем т.к. я задал конкретный вопрос, и хочу получить конкретный ответ. А то ваши заявления о своей победе, кроме ничем не обоснованной бравады, не подкрепленны реальными фактами. И с ними (с фактами) у вас полная беда...
Сообщение отредактировал ayoe: 01.10.2011 - 14:29 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2011

Те, которые пройдут по ссылке, увидет, у кого из нас бравада, у кого - пустыес слова :) Термин "Армения" встречается с аккадских времен непрерывно до нашего времени. Термин имеет ввиду не город, а страну, Армению, и в этом смысле Вашы стремление искуственно все запутать имеют всего-то цели спасти давно уже оправергнутую "Теорию миграции" :)
Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.10 2011

Те, которые пройдут по ссылке, увидет, у кого из нас бравада, у кого - пустыес слова :) Термин "Армения" встречается с аккадских времен непрерывно до нашего времени. Термин имеет ввиду не город, а страну, Армению, и в этом смысле Вашы стремление искуственно все запутать имеют всего-то цели спасти давно уже оправергнутую "Теорию миграции" :)

Давайте без демагогии, я предоставил факты, у вас что есть ответить ?
Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2011

Я уже ответил, при том с представлением фактов :)
Сообщение отредактировал Lion: 01.10.2011 - 14:41 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 01.10 2011

Lion, в бан хотите за троллинг?
Ответить

Фотография Марк Марк 01.10 2011

А что ответить, Армени есть Армения, нинешнее название Армении "за рубежом" :) Ларчик открывается просто, нынешнее название Армении - Армения - встречается еще в аккадское время :)

Довольно спорное высказывание, Lion. Подобными утверждениями предков "русов" (утрирую) можно искать в древнем Урарту, по созвучию личных имен некоторых их царей. И еще, сходив по вашей ссылке:

Когда-то ауое потерпел от меня разгромное порожение в данной тематике и видимо ему хочется реванша.

Я увидел лишь полярность мнений, но поражения (тем паче - разгромного) я не нашел.
P.S.
Не люблю когда желаемое выдают за действительность, уж извините. :angry:
Ответить

Фотография ddd ddd 01.10 2011

Я уже ответил, при том с представлением фактов :)

лион, доводы об именах вы предпочли не заметить.
ответьте пожалуйста.
я специально увеличил картинки ayoe чтоб вам было лучше видно :)

имхо, имена скорее семитские
Ответить

Фотография Лисий Лисий 01.10 2011

По созвучию - "армяне" и "арамеи" тоже похожи, однако - одни семиты, а другие индоевропейцы, и соседями, к тому же, были по территории. ...
Много можно чего натусовать, при желании. :rolleyes:
По названиям судить осторожно надо.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 01.10 2011

лион, доводы об именах вы предпочли не заметить.
ответьте пожалуйста...



Все ответы уже даны в уникальной( по заверениям самого автора ;) ) книге "Военная летопись армянского народа" . Армяне и армянская армия существовали ещё задолго до постройки Великих пирамид. Какие вам нужны имена, какие доводы !? Вы вообще о чем, друзья-товарищи ? :D
Сообщение отредактировал Субэдэй: 01.10.2011 - 20:02 PM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 01.10 2011

Все ответы уже даны в уникальной( по заверениям самого автора ;) ) книге "Военная летопись армянского народа" . Армяне и армянская армия существовали ещё задолго до постройки Великих пирамид. Какие вам нужны имена, какие доводы !? Вы вообще о чем, друзья-товарищи ? :D

Так эта книга на русский не переведена, а по армянски не все читать умеют. Вот и переспрашиваем.Изображение


Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.10 2011

Полагаю, что отсутствие ответа Lion, по ономастикону показывает его молчаливое согласие, с тем, что в Армануме нет армянских имен, и как следствие этого, данный город, не может быть назван древней Арменией. Теперь, пора определится с локализацией этого населенного пункта. Кратко не получится, но может оно и к лучшему.

Одним из самых известных достижений аккадского царя Нарам-Суэна было завоевание Арманума и Эблы. Эти события были описаны в старовавилонской надписи с монумента найденного в городе Ур (UET1275=U7756, IM. 85461) Известно, что военная кампания Нарам-Суэна, на своем пути к Средиземному морю и горам Сидара, проходила через Эблу, тем не менее, точное географическое положение Арманума остается неопределенным. В настоящее время принято считать, что Арманум должен быть идентичным топонимом Арми/Армиум (Armium) эблаитских текстов, а не как это было ранее предложено в виде идентификации его с Халебом (совр. Алеппо). Но Арми тоже не локализован, хотя он наиболее часто упоминается в текстах из Эблы, после Мари и Эмара.В надписи Нарам-Суэна, после описания его победы, говорится о необычайно высокой и сильнозащищенной стене укреплений описывающей, по всей вероятности, Арманум. С одной стороны, в ней указано о точных размерах укреплений, но с другой стороны всё это описывается как высокий холм. Что заставляет сомневаться в точности подобных описаний т.к. до недавнего времени, не одно из укреплений ранней бронзы на естественном холме не были обнаружены.
Для начала следует обсудить описание Арманума в этом известном тексте, для сравнения с недавно найденной цитаделью в Банат-Бази и её возможной идентификацией с Арманумом. Потом рассмотрим информацию об Армии/Армиум эблаитских текстов, чтобы увидеть, что она соответствует предположению, что Арманум/Армии, также как и Эбла находился уже в состоянии упадка во время кампании Нарам-Суэна.



Изображение


Клинописная табличка UET I 275 с копией надписи со статуи Нарам-Суэна была найдена в жилом квартале Ура, Леонардом Вулли и впервые опубликована C. J. Gadd и L Legrain в 1928 году. В 1948 году F. R Kraus опубликовал детальное изучение текста в этой статье, озаглавленной «Ein altakkadisches Festungsbitd». R Foster провел новое исследование в 1982 году, дальнейшее изучение этого текста, вместе с другими староаккадскими надписями, были произведены by I, J. Gelb и R Kienast в 1990 г. и D. К Frayne в 1993г..
После описания основных завоеваний Нарам-Суэна, достигнутых с помощью «оружия Нергала» (11-29), повествование описывает лук Нарам-Суэна, которому помогал бог Даган, завоевывать Арманум, Эблу и области Евфрата (I 30-II 23). В частности, описывается как с помощью бога Дагана, был захвачен, царь Арманума, Рид-Адад (III 28). После описания изготовления диоритовой статуи царя, следует необычайно подробный отчет о размерах укреплений (IV 20-VI 17).

В табличке UET I 275 описываются укрепления значительной высоты, расположенные рядом с рекой, состоящие из нескольких оборонительных стен, говорящих о наличии цитадели в крепости Арманума. До недавнего времени, не одно из подобных поселений в Северной Месопотамии или Сирии не было найдено. Ведь такая необычная особенность, как укрепленный естественный холм рядом с рекой, может находится только в конкретной географической ситуации, таком, как вдоль Евфрата, где в долине множество холмов из известняка. Надо заметить. Что долина Евфрата была плотно заселена в этот период, подобное количество укреплений содержал только Эмар, последний часто упоминается в текстах Эблы, и поэтому не может быть идентифицирован с Армии/Арманумом.
В 2004 году в результате раскопок, было сделано неожиданное открытие здания раннего бронзового века, на вершине холма цитадели Бази. «Эта цитадель построена на природных отрогах плато, которая поднимается на 60 метров на долиной. Три его склона опускаются достаточно круто вниз. С четвертой стороны имеется слабое место, которое было защищено глубоким исскуственным рвом, имеющим 40 метров в ширину. Также, этот горный отрог имел защиту с несколькими рядами стен, выстроенные на природном камне.



Сама цитадель Бази, не является отдельной и изолированной структурой, в состав её комплекса входит соседнее поселение Банат, приблизительной площадью 30 гектар, массивные стены города, монументальные насыпи кургана Tall Banat North ( также известного как White Monument (McClellan 1998,2004); Porter (2002a; 2002b), расположенный к северу от городской стены, и далее высокий (Tall Kabir), лежащий на расстоянии одного километра на северо-востоке.
Сама часть комплекса Banat-Bazi относимая, к позднему бронзовому веку, занимает размер около 40 гектар, и таким образом является одним из крупнейших поселений эпохи бронзы в Северной Сирии.
Около четверти поселения Банат были исследованы. Период наибольшего расцвета Банат и Tall Banat North датируется периодом IV (2600-2450гг. до н.э.) и периодом III (2450-2300гг. до н.э.).



Изображение,Изображение


Цитадель Бази, является укреплением, с удивительно высоким и крутым холмом расположенным рядом с рекой, эта особенность описана в надписи Нарам-Суэна. Кроме того, его расположение к востоку от Эблы совпадает с порядком мест, описанных в ходе кампании Нарам-Суэна: во-первых Арманум, затем Эбла, и далее на запад Аманус (Amanus) , горы Сидара и Верхнее Море. Ещё одним важным признаком того, что арманум распологался в районе Ближнего Евфрата или в приграничной зоне, является упоминание бога Даган. Так бог Нергал (UET I 275) открыл путь для Нарам-суэна и дал ему Арманум и Эблу, горы кедра и Верхнее море (III-29). Тем не менее, Нарам-Суэн завоевал с помощью оружия Дагана, Арманум и Эблу (I 30-II 7), но не дальше. В западные же области бог Даган дал ему людей со стороны Евфрата (II 8-19) и Даган доставил Рида-Адада, царя Арманума, в руки Нарам-Суэна (II 29-III 6). Кроме того, Нарам-Суэн заявил, что бог Даган дал мне Арманум и Эблу (III 23-27), но Аманус и Верхнее море не были упомянуты в связи с деятельностью бога Даган. Таким образом, Арманум и Эбла, четко отличаются от областей которые были завоеваны с оружием на западе Сирии и на побережье. Культовым центром бога Даган является Tuttul (Tall Bi'a), его влияние в западном направлении распространяется до Эблы, но не далее (Фелиу 2003г., Отто 2006г.).


….Возраст стен и самого поселения цитадели Бази не доказывает, что Арманум следует отождествлять с ним. Есть слишком много неопределенностей в интерпретации старовавилонского текста, и слишком много нерешенных вопросов связанных с археологией. Тем не менее, на данный момент, нет более подходящего кандидата на роль Арманума, чем холм Бази, находящийся рядом с рекой, и в области влияния культа бога Дагана.


Изображение


При написании использована статья Otto, Adelheid - Archeological Perspectives on the localization of Naram-Sin's Armanum.


UET I 275 победная надпись Нарам-Суэна, найденная в Уре.

(I 1) За всё время время существования человечества никогда не было царя, который захватил бы Арманум и Эблу, с помощью оружия Нергала, был открыт единственный путь, и он, дал Нарам-Сину, Арманум и Эблу. Он даровал Аманус, горы Сидара и Верхнее море, и, оружие Дагана, из своего царства, сделало Нарам-Сина могучим и поразило Арманум и Эблу. С самого устья Евфрата, от берега до Улисума (Ulisum=U-Li-Si-imki (клин.)), он поразил, а также людей, которых Даган впервые даровал ему, и они несут бремя своего бога Илаба (Ilaba). Аманус и горы кедров, он завоевал полностью.
(II 29) Когда Даган объявил свой приговор, Нарам-Син силою, лишил Рид-Адада его власти, и он сам захватил его в собственном входе, он (Нарам-Син) сделал статую себе из диорита и посвятил своему подвигу.
(III 17) Так говорит Нарам-Син, могучий. Царь четырех сторон света. Даган предоставил мне Арманум и Эблу, и я захватил Рид-Адада, царя Арманума и Эблы. Тогда я могу сделать своё изображение, посвященный этому подвигу: пусть никто не покончит с моим памятником. Пусть мои статуи стоят перед подвигом и что бог дарует мне, пусть это будет свой долг, задача на которую я пошел вне понимания.




Ответить

Фотография Лисий Лисий 02.10 2011

Что может означать - "оружие Нергала" и "оружие Дагана"?
Ну пусть у Нергала - лук, но у Дагана то никак не лук(если даже за перебор эпитетов принять).

Даган с водой был связан, а лук, как боевое оружие, как раз аккадцами и был привнесён в армию, как известно. Т.е. "оружие Дагана" с "луком" никак невозможно ассоциировать.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 02.10 2011

А известно что-нибудь новое о посредниках между Эблой и Египтом, Библом?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.10 2011

Что может означать - "оружие Нергала" и "оружие Дагана"?
Ну пусть у Нергала - лук, но у Дагана то никак не лук(если даже за перебор эпитетов принять).

Даган с водой был связан, а лук, как боевое оружие, как раз аккадцами и был привнесён в армию, как известно. Т.е. "оружие Дагана" с "луком" никак невозможно ассоциировать.

У меня нет уверенности, что фраза "оружие Дагана", обозначает какое-то конкретное оружие. Думаю здесь дело в другом, а, именно, в том, что Даган в этой части Сирии был одним из центральным богов. Так Саргон посвятил захват Верхней и Западной Месопотамии Дагану, оставляя Южную Месопотамию Энлилю. Надо заметить, что в Южной Месопотамии, Даган иногда идентифицировался как бог Энлиль, что позволяет предположить, что Даган - бог грозы.

А известно что-нибудь новое о посредниках между Эблой и Египтом, Библом?

Пока, как и раньше в предположительных тонах, по всей видимости торговые отношения проходили через Библ, далее в Эблу, ну и в Шумер/Аккад
Ответить