Авант: Три хазарских рода соствили 8-е племя, скажем, 12-15 % военной силы венгров.
Основания для таких расчётов? Простое сопоставление количества этнических единиц ни о чём не говорит. Соотношение абсолютной численности мадьяр и каваров в составе венгерской орды неизвестно. А об определяющей роли каваров в деле обеспечения боеспособности «народа турок» прямо свидетельствует источник:
«Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой – язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день.»
См.: DAI, гл. 39.
Сообщение отредактировал ddd: 05.05.2017 - 03:51 AM
Основания для таких расчётов? Простое сопоставление количества этнических единиц ни о чём не говорит. Соотношение абсолютной численности мадьяр и каваров в составе венгерской орды неизвестно. А об определяющей роли каваров в деле обеспечения боеспособности «народа турок» прямо свидетельствует источник:
Определяющая - это которая что-то определила. Что определили кавары и как?
Простое сопоставление, а почему оно ни о чем не говорит? Если имеется семь племен, а из новобранцев составляется восьмое, то число новобранцев примерно равно средней численности племени - вот о чем это говорит.
Авант: Определяющая - это которая что-то определила. Что определили кавары и как?
А тут гадать нет никакой нужды. В источнике прямо сказано о том, что в войнах кавары проявили себя наиболее боеспособными среди прочих племён и даже предводительствовали в боях. Потому и были выдвинуты самими мадьярами, которые не могли с ними сравниться в военном деле, на главенствующие позиции во вновь образованном союзе племён, известном как Hetumoger. Тем самым кавары определили степень боеспособности венгерской орды, которая после объединения мадьяр с каварами стала совершать рейды в Европу.
Авант: Простое сопоставление, а почему оно ни о чем не говорит?
Если имеется семь племен, а из новобранцев составляется восьмое, то число новобранцев примерно равно средней численности племени - вот о чем это говорит.
Ни о чём это не говорит. У разных номадов отдельные роды порою превосходили по численности целые племена. Хотя, учитывая тот факт, что потомки раннесредневековых венгров говорят на угорском языке, мадьяр в венгерской орде было явно больше, но насколько больше – неизвестно. Зато известно другое: из 7-ми названий собственно венгерских племён (Ньек, Медьер, Кюрт и Дьярмат, Тарьян, Енё Кер, Кеси) только первые два угорского происхождения, остальные – тюркского.
Авант: Если имеется семь племен, а из новобранцев составляется восьмое, то число новобранцев примерно равно средней численности племени - вот о чем это говорит.
Племя - не армейское формирование, а этническая общность. Его не может произвольно составлять по собственному усмотрению никто посторонний, отдельные роды объединяются в племена самостоятельно или не объединяются вовсе. Кавары не были деструктурированной массой новобранцев, которые пришли наниматься в чужую армию. Как сказано в источнике, они пришли к венграм, поселились в их земле и сдружились с ними. Тасовать поголовье пришельцев как колоду карт венгерские вожди не могли.
Сообщение отредактировал Нифонт: 14.11.2013 - 19:12 PM
Кавары это потомки сувар в составе хазар. Сувары говорили на особом чувашеподобном р- языке. Неслучайно Константин Багрянородный пишет, что они обучили мадяр(турок) языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и ДРУГОЙ – язык турок. Язык турок это угро-финский язык. Ученые до недавнего времени спорили к каким языкам относится чувашский язык - угро-финским или тюрским. Многочисленные заимствования в языке венгров из р-языка подтверждают это.
Ваш КАВАРдак занятен, но я спросил: что кавары определили, коль скоро их роль по-Вашему определяющей?
Я Вам давно ответил: степень воинственности, уровень боеспособности объединённой венгерской (тюрко-угорской) орды, совершенно несопоставимый с уровнем боеспособности финно-угорских этносов той же эпохи. Так понятно?
Я Вам давно ответил: степень воинственности, уровень боеспособности объединённой венгерской (тюрко-угорской) орды, совершенно несопоставимый с уровнем боеспособности финно-угорских этносов той же эпохи. Так понятно?
Непонятен источник фантазии о
1) степень воинственности, уровень боеспособности
и
2) объединённой венгерской (тюрко-угорской) орды
Орда была венгерской с тюркскими элементами (слово тёрёк в совр. венг.), и боеспособность ее была определена не этничностью (в смысле генетики) а долгим проживанием угров в воинственном окружении европейского юго-востока и юга Урала. Традиционное историческое самосознание венгров (Геста Хунгарорум) не включает каваров и помнит лишь семь племен. Так что несмотря на "стойкий тюркический характер" и определенную роль в боях кавары, очевидно, играли в истории ранних Угров-Венгров эпизодическую роль
Авант: кавары, очевидно, играли в истории ранних Угров-Венгров эпизодическую роль
И вот это:
Авант: боеспособность ее [венгерской орды] была определена не этничностью (в смысле генетики) а долгим проживанием угров в воинственном окружении европейского юго-востока и юга Урала
А вот это – едва ли не синхронный событиям (разница – примерно в сто лет) источник, прямо свидетельствующий о том, благодаря кому мадьяры обрели способность к сопротивлению внешнему давлению и даже к экспансии:
«Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой – язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день.»
См.: DAI, гл. 39.
Если не согласны – приведите другой источник, где говорилось бы о незначительности роли каваров в венгерской орде.
Сообщение отредактировал Нифонт: 16.11.2013 - 18:29 PM
Авант: Орда была венгерской с тюркскими элементами (слово тёрёк в совр. венг.)
Авант: Традиционное историческое самосознание венгров (Геста Хунгарорум) не включает каваров и помнит лишь семь племен.
Данные источника (внешнего, что особенно важно) о доминирующих позициях каваров в венгерской орде подтверждаются данными этнонимии:
Нифонт: из 7-ми названий собственно мадьярских племён (Ньек, Медьер, Кюрт и Дьярмат, Тарьян, Енё Кер, Кеси) только первые два угорского происхождения, остальные – тюркского.
Это означает, что 5-ти из 7-ми мадьярским племенам (Кюрт, Дьярмат, Тарьян, Енё Кер, Кеси) даже своих угорских самоназваний не удалось за собой сохранить. Как назвали их тюркские господа (кавары), так они и стали впредь себя именовать. Только два мадьярских племени (Ньек и Медьер) продолжали использовать угорские этнонимы в качестве самоназваний. Очевидно, лишь эти два племени только и могли сравниться с каварами по своему положению в венгерской орде.
Такого не было на Руси, где ни одно из местных племён (славянских, финно-угорских, балтских) не усвоили какое-либо внешнее скандинавское прозвище в качестве эндоэтнонима.
Это означает, что 5-ти из 7-ми мадьярским племенам (Кюрт, Дьярмат, Тарьян, Енё Кер, Кеси) даже своих угорских самоназваний не удалось за собой сохранить. Как назвали их тюркские господа (кавары), так они и стали впредь себя именовать. Только два мадьярских племени (Ньек и Медьер) продолжали использовать угорские этнонимы в качестве самоназваний. Очевидно, лишь эти два племени только и могли сравниться с каварами по своему положению в венгерской орде.
Внимательнее почитайте Ваш собственный отрывок;
поселились вместе с турками (=уграми) в земле пачинакитов,
Это значит, что угры жили в тюркском окружении неопределенно долго до эпизода с каварами, так что структура родов и племен могла неоднократно реконфигурироваться. Однако, свое самосознание, язык, и мадьярскую самоидентичность угры сохранили под руководством ранних династов рода Алмоша, а вот кавары по их незначительности погибоша аки обре.
Можно предположить, что угры гнали янычароподобные подразделения кавар впереди своих основных частей на наиболее трудных участках сражений, откуда и информация у КБ.
Авант: Внимательнее почитайте Ваш собственный отрывок;
поселились вместе с турками (=уграми) в земле пачинакитов,
Это значит, что угры жили в тюркском окружении неопределенно долго до эпизода с каварами, так что структура родов и племен могла неоднократно реконфигурироваться.
До прихода к ним каваров «турки» (угры) жили в своей собственной земле (Этелкёз), и тюрок там не было (заняв эту землю, мадьяры их выгнали). Вновь землёй тюрок Этелкёз стала только после изгнания оттуда венгров в Подунавье печенегами («пачинакитами») в самом конце IX века. Это место в 39-й главе трактата De administrando imperio (время написания которого – 948-952 гг., т.е. 50 лет спустя после ухода венгров в Паннонию) следует читать так:
«Одни из них (каваров) были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками (мадьярами) в [нынешней] земле пачинакитов (печенегов), сдружились друг с другом и стали называться каварами.»
Авант: Однако, свое самосознание, язык, и мадьярскую самоидентичность угры сохранили под руководством ранних династов рода Алмоша, а вот кавары по их незначительности погибоша аки обре.
Булгары в дунайской Болгарии тоже не сохранили свою булгарскую идентичность по причине сравнительно небольшой их численности – ни своё этническое самосознание, ни свой тюркский язык. При этом они политически доминировали в среде дунайских славян, это бесспорный факт. А то, что династия Арпадов была угорской по происхождению, ни о чём особо не говорит: в венгерской орде, судя по данным этнонимии, было три племени, занимавших господствующее положение – одно тюркское (кавары) и два угорских (ньек и медьер). Альмош происходил из угорского (одного из двух), так сложилось, но всё могло быть и иначе.
Авант: Можно предположить, что угры гнали янычароподобные подразделения кавар впереди своих основных частей на наиболее трудных участках сражений, откуда и информация у КБ.
Снова противоречите источнику, в котором сказано, что кавары входили «в число первых родов» венгров. «Первых» – означает «занимающих главенствующее положение», коими в архаичных обществах могли быть только наиболее могущественные и влиятельные. Следовательно, никто никуда гнать каваров не мог. Наоборот, это они гнали в бой 5 мадьярских племён венгерской орды, которые были настолько подавлены ими, что даже собственных угорских самоназваний не сохранили, а назывались по-тюркски.
Сообщение отредактировал Нифонт: 17.11.2013 - 14:17 PM
До прихода к ним каваров «турки» (угры) жили в своей собственной земле (Этелкёз), и тюрок там не было (заняв эту землю, мадьяры их выгнали). Вновь землёй тюрок Этелкёз стала только после изгнания оттуда венгров в Подунавье печенегами («пачинакитами») в самом конце IX века. Это место в 39-й главе трактата De administrando imperio (время написания которого – 948-952 гг., т.е. 50 лет спустя после ухода венгров в Паннонию) следует читать так:
«Одни из них (каваров) были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками (мадьярами) в [нынешней] земле пачинакитов (печенегов), сдружились друг с другом и стали называться каварами.»
Булгары в дунайской Болгарии тоже не сохранили свою булгарскую идентичность по причине сравнительно небольшой их численности – ни своё этническое самосознание, ни свой тюркский язык. При этом они политически доминировали в среде дунайских славян, это бесспорный факт. А то, что династия Арпадов была угорской по происхождению, ни о чём особо не говорит: в венгерской орде, судя по данным этнонимии, было три племени, занимавших господствующее положение – одно тюркское (кавары) и два угорских (ньек и медьер). Альмош происходил из угорского (одного из двух), так сложилось, но всё могло быть и иначе.
Снова противоречите источнику, в котором сказано, что кавары входили «в число первых родов» венгров. «Первых» – означает «занимающих главенствующее положение», коими в архаичных обществах могли быть только наиболее могущественные и влиятельные. Следовательно, никто никуда гнать каваров не мог. Наоборот, это они гнали в бой 5 мадьярских племён венгерской орды, которые были настолько подавлены ими, что даже собственных угорских самоназваний не сохранили, а назывались по-тюркски.
Вы, как и положено альту, цепляетесь к словам - т.е. словам русского перевода греческого перевода сообщения на неизвестно каком языке и толкуете в этой ситуации выражение о первых родах. Что такое первые рода в этом контексте становится чисто Вашим измышлением.
Вы, как и положено альту, цепляетесь к словам - т.е. словам русского перевода греческого перевода сообщения на неизвестно каком языке и толкуете в этой ситуации выражение о первых родах. Что такое первые рода в этом контексте становится чисто Вашим измышлением.
