Название Украины (и, соответственно, украинцев) не имеет значения «окраины». Я считаю, что исторически название Укра′ина связано с термином Угорская Русь (один и тот же корень угр– и укр–). Наименование Угорская связано, в свою очередь, с наименованием этноса Угров (Венгров). А название Угров происходит от их местообитания в Западной Сибири в низовьях реки Оби, имеющей историческое название Югра (Югория).
Угры – это обобщающее этническое имя, присвоенное родственным по языку народам — зауральским манси и хантам, дунайским венграм (мадьярам). В «Повести временных лет» предки венгров названы «уграми», а предки хантов и манси — «югрой».
Каким же образом Русь получила название «Угорская»? Ответ дает ПВЛ:
«В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами... Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской...»
Таким образом, Русь имеет угорское происхождение (при этом, конечно, надо учитывать, что прежние сибирские Угры, в отличие от современных, были европеоидами). Название Угорская Русь сохранялось довольно долго применительно к Закарпатской Украине, включавшей северо-восточную часть Венгрии, примыкающую на севере и востоке к Галиции и Буковине.
Сибирское происхождение Русов отмечаетя и в Мекленбургской генеалогической традиции Ободритов. На средневековых картах Югорская местность носила наименования Обдора, – и к этой легендарной Обдоре привязывают свою традицию Ободриты: В, частности, это отчетливо подчеркивается в «Гюстровской Оде»:
«Чтоб Океан почувствовал их бег, Соединяя вместе Эльбу, Везель, Обь,Там где играют в волнах нереиды. Оттуда совершил далёкий путь наш Мекленбург,Чрез землю Русов к своему княженью:Столь очевидны его предки нам,И с ними мы в родстве тысячелетнем».
Фридрих Томас дает соответствующие комментарии к этому тексту:
«Как известно из истории, ободриты (Obodriten, Obetriten), древние венды, жили на территории Мекленбурга, марки Бранденбург и в Померании свыше шестисот лет. И также известно, что своё первоначальное происхождение они вели из Сарматии (Sarmatien), Пруссии (Preussen), Руси (Reussen) и Самоедии (Samojeden), придя к Балтийскому морю с Рифейских гор, где была прародина всех скифских и сарматских народов. Возможно, имя ободриты (вариант Obdoriten) они также получили в России, где по сей день есть река Обь».
Таким образом династическая линия Руси происходит из древней Обдоры – Югории.
Интересно также отметить, что не только Киевская Русь имеет топоним «Угорская». На Севере такой топоним как «Ижора», по сути, является видоизмененным словом Игора/Угора (звук Г заменяется на Ж) и тоже происходит от названия финно-угорского народа.
Я считаю, что исторически название Укра′ина связано с термином Угорская Русь (один и тот же корень угр– и укр–).
Тогда я считаю, что название Украина происходит от корня икр- укр-. На Украине ловили осетров и добывали так много икры, что всю страну называли Икраина или Украина.
Архаик, полёт Вашей фантазии меня впечатлил... Но тема мельче.
Конкретно: и в России, и в Польше в 17-веке южные окраины защищали специально назначенные люди, которые получили и у нас, и в Польше имя "украинцы".
Архаик, Вы готовы это мнение оспорить?
Тогда я считаю, что название Украина происходит от корня икр- укр-. На Украине ловили осетров и добывали так много икры, что всю страну называли Икраина или Украина.
Ну вот, начинается «озорничание» со словами. Повторюсь в который раз – главное в топонимике не созвучие, приводящая к народной этимологии «Украина» – «окраина», а исторический контекст. В том числе, употребление выражения «в Украине» (на чем настаивают не только украинские филологи, но многие русские писатели: Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин) исключает значение «окраина», с которым не сочетается предлог «в». Из приведенной выше статьи также четко следует, что применялся термин «украинцы» не ко всем обитателям, а выборочно к казакам. Значит, территориальный смысл здесь не заложен. Если уж рассматривать слово «окраина», то оно исторически явно было связано с сибирской Югрой (куда уж еще окраиннее). Об этом говорит и Даль: «Сибирские города встарь назывались украйными. А город Соловецкой место украинное».
Если же вам по душе вариант со словом «икра»? – нет возражений, давайте обсудим. Я бы, например, не стал возражать от сопоставления «икра» и «Югра» (такое там обилие промысловой рыбы), а по поводу Украины – проблематично.
Архаик, полёт Вашей фантазии меня впечатлил... Но тема мельче.
Ну где вы видите фантазию? Оспорьте хоть одну приведенную цитату из летописей. А тема отнюдь не мелкая, а , наоборот, значимая для понимания этногенеза.
Конкретно: и в России, и в Польше в 17-веке южные окраины защищали специально назначенные люди, которые получили и у нас, и в Польше имя "украинцы". Архаик, Вы готовы это мнение оспорить?
Именно на этот довод я и ссылался выше, что изначальное применение названия «украинцы» только к сословию «казаков», а не ко всем обитателям Украины, опровергает довод о территориальном («окраина») происхождении этого названия. По–видимому, имеют место отголоски сопоставления казаков с уграми.
Затевая такое обсуждение несколько неэтично прикидываться "валенком". Мы обсуждаем гипотезу о происхождении и принятии этносом своего имени - украинцы. Минимум два Ваших собеседника указали на факт, что этим понятием в 17 веке и в России, и в Польше именовались пограничники, граждане вышеуказанных стран. Пожалуйста, опровергните! Потом с Вами можно будет, возможно, разговаривать не унижая себя.
Архаик, вам предупреждение за: 1. зафлуживание чужой темы и игнорирование напоминаний об этом; 2. за размещение "нетрадиционной" информации вне профильного раздела.
пока без банов.
тему разделил, как и просили в жалобе. в дальнейшем пожалуйста для продвижения СВОИХ гипотез создавайте СВОЮ тему в ПРОФИЛЬНОМ разделе.
Архаик, вам предупреждение за: 1. зафлуживание чужой темы и игнорирование напоминаний об этом; 2. за размещение "нетрадиционной" информации вне профильного раздела.
пока без банов.
тему разделил, как и просили в жалобе. в дальнейшем пожалуйста для продвижения СВОИХ гипотез создавайте СВОЮ тему в ПРОФИЛЬНОМ разделе.
Вот фрагмент карты 1711 года (Париж) Жана Баптиста Нолина:
На ней отмечены сразу три «Украины»:
VKRANIE ou PAYS des COSAQUES – «Вкраина – или же страна казаков»;
OGRAINA TARTARES – «Ограина татарская»
OGRAINA Autre sorte de Tartares – «Ограина – другая разновидность татар»
Из этих подписей на карте видно, что «Украина (Вкрания) казацкая» и «Ограина татарская» пишутся по разному (и соотнесены именно с народами). Если бы они имели одинаковое значение «окраина», то и написание должно было бы быть одинаковым? А если значения разные, то, может быть, этимология казацкой Украины первично проистекает от татарской Ограины? Все-таки соседи с похожим укладом жизни.
Сообщение отредактировал Архаик: 14.06.2011 - 13:02 PM
Вот фрагмент карты 1711 года (Париж) Жана Баптиста Нолина:
Нам не дано предугадать Как наше слово отзовется (В чужом ухе) Французкое ухо могло по-своему услышать и понять. На сегодняйших примерах переводов с арабского и прочих языков Востока - путаница страшная, каждый переводит по своему, а кто-то на слух, а кто-то ещё и через промежуточный язык.
Незнаю. Помнится у Соловьева С.М. (конечно это XIX) часто в главах встречалась фраза "дела на украйнах", речь идет и о западе, и Кавказе, и сначала о Волге, а затем о Сибири и далее. "Украйна" - значит, "у края", а не "окраина", т.е. располагающаяся на краю цивилизации, на передовой (часто так и было), а не какая-то там дикая провинция. Мне кажется, это очевидно.
Сообщение отредактировал posluh: 14.06.2011 - 14:43 PM
(В чужом ухе) Французкое ухо могло по-своему услышать и понять.
Изменение слов в разных языках, конечно, имеет место (собственно об этом и идет речь при сопоставлении Украины и Ограины). Вопрос в том, почему «французское ухо» по разному услышало один и тот же термин у разных народов (если, конечно, это один и тот же термин). Это означает, что ко времени составления карты это название уже закрепилось у разных народов по–разному. И тут возникает вопрос – какой смысл татарам называться славянским словом «окраина»? Очевидно, корень слова Ограина у татар имел другой смысл. И тогда возникает другой вопрос – является ли простым совпадением, что у соседей с похожим укладом появились схожие названия Украина и Ограина, но имеющие разный смысл?
Помнится у Соловьева С.М. (конечно это XIX) часто в главах встречалась фраза "дела на украйнах", речь идет и о западе, и Кавказе, и сначала о Волге, а затем о Сибири и далее. "Украйна" - значит, "у края", а не "окраина", т.е. располагающаяся на краю цивилизации, на передовой (часто так и было), а не какая-то там дикая провинция. Мне кажется, это очевидно.
Действительно, имеется немало примеров употребления термина «украинные земли» по отношению и к другим территориям, помимо собственно Украины. Но здесь мое мнение такое, что если «покопать» каждый из таких примеров, то в каждом случае проглядывается топонимика связанная с корнем УГР. Например, «Украина за Окой» этимологически связана с рекой УГРА (приток Оки). Именно эта река была местом противостояния Московии и кочевников (в том числе и татар). Она даже получила название «Пояса Пречистой Богородицы». «Галичьская Оукраина» также связана с топонимом УГР в лице так называемой Угорской Руси (Закарпатская Украина, включавшая северо-восточную часть Венгрии, примыкающую на севере и востоке к Галиции и Буковине) В том числе и на Севере Руси, где также упоминаются «Украины», имеется река О́ГРЕ (Приток Западной Двины) и одноименный город ОГРЕ. «Сибирская украина» связана с ЮГРой. Очевидно, что эти УГРО–топонимы могут быть исторически связаны между собой, но это отдельный вопрос.На этом не настаиваю, а пробую разобраться.
Сообщение отредактировал Архаик: 14.06.2011 - 16:02 PM
Обратите внимание - города обеих "Ограин" - Белгород, Ливны, Елец, Воронеж. Это Вам ни о чем не говорит?
Понятно, что это рубежи. Вопрос в том, что первичнее «курица или яйцо»? То есть, названия Ограина/Украина произошли от славянского слова «окраина» или же славянская лексема «окраина» появилась позднее и связана с длительным окружением рубежей Московии народами с этнонимом УГР/УКР (утрированно, конечно)?
Сообщение отредактировал Архаик: 14.06.2011 - 16:40 PM
Понятно, что это рубежи. Вопрос в том, что первичнее «курица или яйцо»? То есть, названия Ограина/Украина произошли от славянского слова «окраина» или же славянская лексема «окраина» появилась позднее и связана с длительным окружением рубежей Московии народами с этнонимом УГР/УКР (утрированно, конечно)?
Да нет, конечно. Вы же видите, что термин "Окраина/Украина" обозначает земли, находящиеся на окраине с татарскими кочевьями, и служащие рубежами от татарских набегов. Это подтверждается также тем, что в Вашей карте одна "Ограина" названа "татарской". Само слово "окраина" происходит от славянского слова "край" - "о-" всего лишь приставка, которая в древнерусском языке чередуется с "у-", например, "округ" - "укрух", "окрали" - "украли", "отер" - "утер".
Название Украины (и, соответственно, украинцев) не имеет значения «окраины».
Великолепная гипотеза. Теперь осталось только объяснить, откуда взялся суффикс "аин" и что он означает. Попробуйте-ка найти хоть один случай словообразования по подобной же схеме: корень + суффикс "аин" + окончание "а".
В том числе, употребление выражения «в Украине» (на чем настаивают не только украинские филологи, но многие русские писатели: Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин) исключает значение «окраина», с которым не сочетается предлог «в».
Зря этот "довод" привели, ибо он говорит как раз об обратном. Это в украинском языке употребляется предлог "в", а в русском - "на", и никуда от этого не деться. Предлог "в" в русском языке точно так же не сочетается с Украиной, как с "окраиной". Ибо для русского уха фраза "в Украине" неизбежно звучит и как диалектизм. А диалектизмы, естественно, широко использовались и русскими писателями-классиками, однако это отнюдь не означает, что для русского языка сие есть норма.
Сообщение отредактировал Алтаец: 19.08.2011 - 22:00 PM
