Исторический форум: история России, всемирная история

Чтобы не говорили, ВОВ выиграл российский народ, а не Сталин. И этот пример тому доказательство.

Чтобы российский/советский народ смог выиграть в той войне, ему нужны, помимо отваги, смекалки и топора: танки, самолеты, винтовки, пулеметы, питание, медикаменты, амуниция и многое чего еще по мелочам. Все это российский/советский народ получал от советской промышленности и колхозов. И еще все надо доставить к месту назначения, т.е. развитую железнодорожную сеть. И надо быть очень неблагодарным человеком, чтобы отрицать роль Сталина в становлении отечественной промышленности. Извините, Алиса, но Вы не правы, не повторяйте байки либерально-троцкистской интеллигенции. Это иваны родства не помнящие.

Оппонентам Alis-ы вопрос:

То есть, вы уверяете, что если-бы у "руля" страны был не Сталин, а, скажем, Иванов, то у нас не было бы ни танков ни самолетов? И что, если-бы, не "компартия наш рулевой", то мы бы превратились в протекторат или колонию? Я правильно понимаю?

И надо быть очень неблагодарным человеком, чтобы отрицать роль Сталина в становлении отечественной промышленности.

Я не отрицаю. Я не отрицаю, что к концу войны СССР потеряла 12 миллионов человек, а Германия на Восточном фронте 9 миллионов. Это целиком заслуга Сталина, как главнокомандующего.

То есть, вы уверяете, что если-бы у "руля" страны был не Сталин, а, скажем, Иванов, то у нас не было бы ни танков ни самолетов? biggrin.gif И что, если-бы, не "компартия наш рулевой", то мы бы превратились в протекторат или колонию? Я правильно понимаю?

Совершенно верно. Это насколько же надо презирать русский народ, чтобы утверждать, что без этого диктатора грузинского происхождения, русские не смогли бы выиграть в ВОВ.

Я не отрицаю. Я не отрицаю, что к концу войны СССР потеряла 12 миллионов человек, а Германия на Восточном фронте 9 миллионов. Это целиком заслуга Сталина, как главнокомандующего.

Да, да... "Гений всех времен и народов" народ русский (читай - советский) ценил и лелеял! Поэтому, доверял ему самые ответственные стройки ГУЛАГа! Ну прошляпил подготовку Гитлера, ну угробил бездарно миллионы. Все равно - "хитер наш дон Томэо, да и политик изрядный"...

Совершенно верно. Это насколько же надо презирать русский народ, чтобы утверждать, что без этого диктатора грузинского происхождения, русские не смогли бы выиграть в ВОВ.

Можно подумать, что в предыдущих войнах, без "чуткого руководства" вождя, мы терпели сплошные поражения! Отдавали под оккупацию более огромные территории, имели больше потерь!

Да, да... "Гений всех времен и народов" народ русский (читай - советский) ценил и лелеял! Поэтому, доверял ему самые ответственные стройки ГУЛАГа! Ну прошляпил подготовку Гитлера, ну угробил бездарно миллионы. Все равно - "хитер наш дон Томэо, да и политик изрядный"...

Понимаете в чем закавыка. СССР выиграл в той войне и многие склонны трактовать ошибки Сталина, как некую хитрую стратегию или происки его врагов. Однако, если бы СССР проиграл в той войне, на эти ошибки сейчас смотрели бы куда более трезвым взглядом.

Можно подумать, что в предыдущих войнах, без "чуткого руководства" вождя, мы терпели сплошные поражения! Отдавали под оккупацию более огромные территории, имели больше потерь!

Более того, к примеру, в войне 1812 года с нашей стороны сражалось 400 тыс человек, со стороны противника - 400-600 тыс. В результате войны мы потеряли 100 тыс человек, а противник 270-500 тыс. Вот это полноценная победа, в которую внесли равный вклад, как русский народ, так и стратегический гений руководства.

Более того, к примеру, в войне 1812 года с нашей стороны сражалось 400 тыс человек, со стороны противника - 400-600 тыс. В результате войны мы потеряли 100 тыс человек, а противник 270-500 тыс. Вот это полноценная победа, в которую внесли равный вклад, как русский народ, так и стратегический гений руководства.

Да и народу не обьясняли, мол тяжело, разруха, а молча обменяли фальшивые (наполеоновские) рубли на настоящие.

Тумнин, хватит троллингом заниматься, иначе разговора не получится.

Про пушку я не вам писал. Легенды и мифы ВОВ с источниками мне перечислять вломы.

И В ТРЕТИЙ РАЗ ПОВТОРЮ ВОПРОС:

Польскую компанию 1920 года проиграл Российский Народ или большевики?

А первую чеченскую кто выиграл? Какой народ? Российский?
В чем разница между русским народом, российским и россиянским?

Понимаете в чем закавыка. СССР выиграл в той войне и многие склонны трактовать ошибки Сталина, как некую хитрую стратегию или происки его врагов. Однако, если бы СССР проиграл в той войне, на эти ошибки сейчас смотрели бы куда более трезвым взглядом.

Что вы подразумеваете под "трезвым взглядом"? Ошибки Сталина? Они всем известны... полагаю, что всем. С другой стороны, если рассматривать конкретную ситуацию принятия ошибочного решения, то становится понятно, что это в тех условиях ошибочное решение казалось единственно правильным.

Например, Сталин упразднил корпусное звено. Это была ошибка. Думаю, никто не спорит с ошибочностью этого решения. Но никто не удосуживается пояснить причину появления данной ошибки. "Обличителям" проще списать это решение на "алкоголизм", "кровожадность", "дебелизм" и другие сугубо "научные" объяснения.
(С учетом того, что дивизионную структуру переломали в бригадную, история никого ничему не научила.)

Опять же, когда вспоминаем репрессии, то виноват Сталин. Почему? Да потому что сам стрелял из маузера по голодным крестьянам, сам назначал "палачей"... То есть, зло шло сверху.
Но что касается победы в ВОВ, ракеты в космос - то тут вдруг безликий народ становится победителем.
Извините, но это "нечестно".
Сталин может лично и не стрелял из мосинки по немцам, но являлся ключевой фигурой в стране.

Каждый работник несет ответственность за свой участок. Пилот несет ответственность за жизнь пассажиров, офицер - за жизнь своих подчиненных, руководитель страны - за всю страну.
Сталин отвечал за всю страну. И вел он себя как патриот и стратег. По крайней мере, оркестром не дережировал как ЕБН.

Да, да... "Гений всех времен и народов" народ русский (читай - советский) ценил и лелеял! Поэтому, доверял ему самые ответственные стройки ГУЛАГа! Ну прошляпил подготовку Гитлера, ну угробил бездарно миллионы. Все равно - "хитер наш дон Томэо, да и политик изрядный"...
Можно подумать, что в предыдущих войнах, без "чуткого руководства" вождя, мы терпели сплошные поражения! Отдавали под оккупацию более огромные территории, имели больше потерь!

О, да! Крымская... японская... первая мировая... сплошные победы.

Давайте, если навешиваем всех собак на Сталина, то и все победы тоже к нему отнесем, так будет честнее. Все успехи государства, это его заслуга. А как там было бы при Ивановых или Петровых, а точнее - при Троцких, Бухариных или Рыковых всяких, можно только гадать. Ничего хорошего. Это были болтуны и подпольные революционеры, которые кроме как уничтожать государственный строй ничего не умели. Не забывайте, что именно они во многом виноваты в масштабах тех репрессий, прокатившихся по стране. Изменники и заговорщики. Не будь этой пятой колонны, Сталин привел бы страну к уважению Конституции и отстранил бы компартию от власти еще в 1937 году.

Я не отрицаю. Я не отрицаю, что к концу войны СССР потеряла 12 миллионов человек, а Германия на Восточном фронте 9 миллионов. Это целиком заслуга Сталина, как главнокомандующего.

Во-первых, я встречал иные цифры. Немцы потеряли во всей войне чуть более 6 млн., а Советский Союз около 8,5 млн. (включая ок. 2 млн. пленных) Остальные наши жертвы - это мирное население.
Во-вторых, помимо немцев против нас воевала почти вся Европа. Включая французов и даже евреев. Так что следует приплюсовать к потерям немцев еще и этих деятелей. Так что, не все так страшно, как выглядит.
Сообщение отредактировал VladRuss: 25.08.2010 - 18:26 PM

До чего же мы находимся во власти стереотипов. Народ выиграл, Сталин мешал, военачальники только и думали, как побольше людей погубить.....
За шорами политических неприятий мы забываем, что те, кто стояли в очереди в военкоматы, также становились в очередь и при сдаче в плен в 1941, 1942.... Про военкоматы наши ветераны вспоминают, про то как на фронт добровольцами уходили, а вот про бросание винтовок, про закапывание парт - и комсомольских билетов и многое другое - нет. И ведь одно другому не мешало. Ведь искренне рвались на фронт, упрашивали, но ведь война представлялась в "розовых" тонах: как в гражданскую, на белом коне с шашкой наголо, а немцы головы только и подставляют.
Оказавшись в реальных условиях, перед жестокими реалиями фронтовой жизни, под бомбёжками, перед немцами, которые воюют умением, у 17 - 18-летнего парня в бою начинал срабатывать инстинкт самосохранения, естественное желание жить, вот и сдавались, и бежали.... 227 приказ не на пустом месте вырос. Если бы не он, то врага бы до Сибири "заманивали".
Если бы не бежали бы с фронта, то и не ставили бы заградотряды секреты по обе стороны наших позиций.
Тем, кто считает, что во время войны весь народ сплотился и только работал на победу напомню (писал уже в одной из тем), что когда стали вводить автоматы Патона для сварки корпусов танков, квалифицированные сварщики стали всячески вредить, т.к. это ударило по их зарплатам. Всё для фронта - это хорошо, но свой карман ближе.
Ещё могу посоветовать (тем кто живёт на территории бывшего СССР) обратится в областные архивы и поработать с документами прокуратур, например почитать обзоры прокуратуры СССР (рассылались во все области) о состоянии социалистической законности. Вот где рухнут все "белые одежды" с народа победителя. Но читать надо осторожно Опять же можно в другую крайность упасть, что только благодаря репрессивно-партийному сталинскому аппарату победили.
За неделю до начала Курской битвы в одной из дивизий первого эшелона Воронежского фронта провели проверку состояния боеготовности. При страстном желании разбить и прогнать врага с родной земли многие красноармейцы и командиры показали весьма слабое знание вооружение. Меня больше всего поразило, что артиллеристы грозились подбить все немецкие танки, но мало кто мог чётко рассказать о цветовой маркировке снарядов. Вот и лупили осколочными по броне. В результате были приняты суровые меры. Кое-кто из командиров даже в штрафбат был направлен. Всё-таки с одним желанием войну не выиграешь.
Всё это я пишу к тому, что каждый в 1941-1945 г.г. выполнял свою роль и вносил свой вклад в победу. Её бы не было и без И.В. Сталина, и без моего деда, который воевал на фронте, и без мамы, отца, их мам, работавших в колхозе, и ...... Все, кто жил на территории страны в той или иной мере (даже отрицательной) были творцами победы.

Что касается содержания данной темы (от которого, по традиции форума, отошли почти сразу же), то из опыта работы с наградными документами скажу следующее. Между первым донесением о подвиге и тем, что ложилось в основу описания в наградном листе весьма большая разница. Как правило, в наградном листе сухое описание обрастало всякими подробностями, превращалось в маленькое литературное произведение. Связано это было с тем, что такова была установка политорганов. Описания подвигов из наградных листов перекочёвывали в боевые листки, в дивизионные и армейские газеты и т.д. Для этого должно было быть единообразие. Вот и появлялись в угоду красивого изложения некоторые детали, которые сегодня выглядят нелепо, вкрадывались ошибки в хронологию и место совершения подвига. Со временем и сам ветеран начинал верить в то, что было именно было так, а то и добавлял для красивости ещё пару эпизодов, что вообще превращало весь рассказ в сказку.


P.S. Многие исследователи упускают такой пласт документов, как документы органов прокуратуры. Напрасно. Во-первых, они не секретны, как документы "органов". Во-вторых, в них много весьма интересной информации о деятельности тех же "органов". В-третьих, содержится много полезного и познавательного о реальной, а не мифолизированной жизни в годы войны. Например, мне попадались документы о том, как в августе 1942 года в Сталинградской области (немцы уже под стенами города) органы прокуратуры выносят постановления о возбуждении уголовных дел в отношении работников военкоматов, призвавших 17-летних призывников без согласия родителей, и сотрудников НКВД, выбивавших у родителей эти согласия. В результате родителей и незаконно призванных отпустили по домам. Сначала не поверил прочитанному, но когда прочитал весть том (500 с лишним страниц) уже ничему не удивлялся. Резун с Солониным и Бешановым отдыхают. Если у кого-то есть желание узнать о реальной жизни, а не пережевывать всякие около...труды, то вперёд.

Опять же, когда вспоминаем репрессии, то виноват Сталин. Почему? Да потому что сам стрелял из маузера по голодным крестьянам, сам назначал "палачей"... То есть, зло шло сверху.

Да, да... Эту сказочку мы уже слышали - добрый царь и злые бояре... Чем закончилось?
Перегибы на местах, говорите? А Сталин "патриот и стратег"? "Белый и пушистый"? Ну так, как и всех словоблудливых комуняк, буду ловить Вас на собственном слове -

Каждый работник несет ответственность за свой участок. Пилот несет ответственность за жизнь пассажиров, офицер - за жизнь своих подчиненных, руководитель страны - за всю страну.
Сталин отвечал за всю страну.

Раз отвечал за всю страну, значит - виноват и в репрессиях и в поражениях и в потерях!

Но что касается победы в ВОВ, ракеты в космос - то тут вдруг безликий народ становится победителем.
Извините, но это "нечестно".
Сталин может лично и не стрелял из мосинки по немцам, но являлся ключевой фигурой в стране.

Это советский народ (читай - сотни народов и народностей) был "безликим"? Ни побед у него не было, ни великих людей, ни наследия культурного? Серое "быдло" сплошное? Недочеловеки? Вот уж фашисткая точка зрения! Вы - фашист, Тумнин!

О, да! Крымская... японская... первая мировая... сплошные победы.

Да - крымская! Результат - ни пяди земли под окуппацию, нейтрализация Черного моря.
Да - японская! Результат - потеря колоний в Корее и пол Сахалина.
Да - Первая Мировая! Разве страны Антанты ее проиграли? Что-то не припомню! На ум приходит лишь капитуляция Германии и Версальский договор... Ах, да... Брест-Литовский мир... Так это коммуняки Ваши подписали, чтобы власть удержать, да комендатуры немецкие по всей страны устроили!

Теперь про результаты ВОВ, под руководством "Великого гения и стратега" -
"В России официальными данными о потерях (армии) в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[41]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих „убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов“ и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[42]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек"
http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/ВОВ



И если мы признаем Николая II - бездарностью, то Сталин тогда - просто пустое место! Кровожадный тиран и только.

Давайте, если навешиваем всех собак на Сталина, то и все победы тоже к нему отнесем, так будет честнее. Все успехи государства, это его заслуга. А как там было бы при Ивановых или Петровых, а точнее - при Троцких, Бухариных или Рыковых всяких, можно только гадать.

А Вы, уважаемый VladRuss, не перекручивайте! Я сказал про Иванова, а про "Троцких, Бухариных или Рыковых всяких", я не говорил. Вся эта бездарная, "кровожадная шобла" ничем Сталина не лучше! Но...
Как специалист, по психологии человеческих отношений, я Вам авторитетно заявляю (можете конспектировать) -
в любой стае, прайде, молодежной "тусне" и пр., лидером становиться не самый умный и не самый сильный, а самый агрессивный! Это, практически - аксиома!
А теперь вспомните красную банду, захватившую власть в стране. Вспомните "Троцких, Бухариных или Рыковых"! Ангелы были? А лидером стал Сталин! Прямо таки "ангелом во плоти" был! Душа - человек!

А Вы, уважаемый VladRuss, не перекручивайте! Я сказал про Иванова, а про "Троцких, Бухариных или Рыковых всяких", я не говорил. Вся эта бездарная, "кровожадная шобла" ничем Сталина не лучше! Но...
Как специалист, по психологии человеческих отношений, я Вам авторитетно заявляю (можете конспектировать) -
в любой стае, прайде, молодежной "тусне" и пр., лидером становиться не самый умный и не самый сильный, а самый агрессивный! Это, практически - аксиома!
А теперь вспомните красную банду, захватившую власть в стране. Вспомните "Троцких, Бухариных или Рыковых"! Ангелы были? А лидером стал Сталин! Прямо таки "ангелом во плоти" был! Душа - человек!

А Вы поинтересуйтесь ПОЧЕМУ и КАК Сталин стал лидером. Только исключительно потому, что за ним пошла основная масса коммунистов. Сталин предлагал планы по строительству страны, а вся эта "шобла" только забалтывала дело, навязывала дискуссии. Потом, когда они поняли, что идейно они проиграли, стали готовить переворот. Вот тогда Сталин и стал проводить против них репрессии. До этого он с ними замирить хотел. Но с такими разве замиришь?
Поинтересуйтесь историей и жизнью Сталина до, хотя бы, 34 года. Никакой кровожадности. И вообще, он не раз просился в отставку с поста Генерального секретаря, только его не отпускали. А ведь он тогда еще (в 20-х годах) не обладал той единоличной властью, как в 1937-м. Так что, давайте объективно оценивать.
Сообщение отредактировал VladRuss: 26.08.2010 - 15:28 PM

Да, да... Эту сказочку мы уже слышали - добрый царь и злые бояре... Чем закончилось?
Перегибы на местах, говорите? А Сталин "патриот и стратег"? "Белый и пушистый"? Ну так, как и всех словоблудливых комуняк, буду ловить Вас на собственном слове -
Раз отвечал за всю страну, значит - виноват и в репрессиях и в поражениях и в потерях!

"Ловитель-развенчатель"! О, яволь! Исчо один!
Разжевываю... так сказать, спешиал фо ю...
Есть огромная разница между виновностью и ответственностью.
Стройка, кирпич падает на голову строителя без каски. Кто несет ответственность? Начальник этого твердолобого строителя!
Потому как не вбил мудрилу промежрогов прописную истину "ходи в каске - будешь бегать и смеяться".
А кто виноват в том, что мудрил был без каски? Да он сам и виноват!
И если начать поднимать историю, то может оказаться, что начальник - не виноват АБСОЛЮТНО.
Пострадавший проходил технику безопасности? Проходил. Подписывал документы? Подписывал.
Можно конечно сослаться на эффект Симпсона ("они подсовывали мне разные бумаги!"),
но это - несерьезно.
Если строитель мудрил и бухой без каски ходил - сам виноват.

Так что, Сталин действительно НЕС ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за все, происходящее в стране, но при этом он далеко не за все был ВИНОВЕН.

Это советский народ (читай - сотни народов и народностей) был "безликим"? Ни побед у него не было, ни великих людей, ни наследия культурного? Серое "быдло" сплошное? Недочеловеки? Вот уж фашисткая точка зрения! Вы - фашист, Тумнин!

Я обиделся и плачу.
"У каждой ошибки есть имя. Фамилия и отчество" (с)кто-то
Космонавтика - Королев.
Т-34 - Морозов.
Они строили, создавали и творили по своей инициативе? Нет! Это от них требовала страна и правительство. Опять же, не безликая Ставка, а вполне конкретный Сталин.

Да - крымская! Результат - ни пяди земли под окуппацию, нейтрализация Черного моря.
Да - японская! Результат - потеря колоний в Корее и пол Сахалина.
Да - Первая Мировая! Разве страны Антанты ее проиграли? Что-то не припомню! На ум приходит лишь капитуляция Германии и Версальский договор... Ах, да... Брест-Литовский мир... Так это коммуняки Ваши подписали, чтобы власть удержать, да комендатуры немецкие по всей страны устроили!

А при чем здесь страны Антанты? Мы здесь обсуждаем наш страну.
"коммуняки подписали" - это опять развод.
Как "Великую Отечественную" выигрывать - так "народ", а как проиграть в первой мировой - так коммунисты.
Да вы - "ура-патриот", как я погляжу.

И если мы признаем Николая II - бездарностью, то Сталин тогда - просто пустое место! Кровожадный тиран и только.

А почему Николая II кровавым тираном не назвать? Или казачки шашками не усмиряли голодные бунты?
Показывая потери страны в ВОВ, вы умалчиваете о масштабах войны.
Опять же, если бы потери многократно превышали потери врага, можно было согласиться.
Но они практически одинаковы.
Если бы кровавый тиран Сталин приказал пытать и уничтожать всех немецких пленных, сжегать в печах гражданское население, то соотношение потерь было бы другим.
Специально для вас Сталин должен был вырезать все население Европы?
Вы всегда такой кровожадный? Вы хотите об этом поговорить?

А Вы, уважаемый VladRuss, не перекручивайте! Я сказал про Иванова, а про "Троцких, Бухариных или Рыковых всяких", я не говорил. Вся эта бездарная, "кровожадная шобла" ничем Сталина не лучше! Но...
Как специалист, по психологии человеческих отношений, я Вам авторитетно заявляю (можете конспектировать) -
в любой стае, прайде, молодежной "тусне" и пр., лидером становиться не самый умный и не самый сильный, а самый агрессивный! Это, практически - аксиома!
А теперь вспомните красную банду, захватившую власть в стране. Вспомните "Троцких, Бухариных или Рыковых"! Ангелы были? А лидером стал Сталин! Прямо таки "ангелом во плоти" был! Душа - человек!

Как любитель-исследовать, могу заявить, что во главе стаи может оказаться не только самый сильный, но и самый хитропопкый (Хрущев).
Почему Сталин не проломил череп Троцкому в 17-м? Читайте книжки.
Я вот тоже может хочу Путину череп проломить. И осиновый кол в сердце. Серебрянную пулю 14-мм в левый глаз. Однако, по независящим (или слабо зависящим) от меня причинам сделать это проблематично.

А Вы поинтересуйтесь ПОЧЕМУ и КАК Сталин стал лидером. Только исключительно потому, что за ним пошла основная масса коммунистов. Сталин предлагал планы по строительству страны, а вся эта "шобла" только забалтывала дело, навязывала дискуссии.

Можно на эти планы взглянуть? На те, которые он предлагал в 20-х, а их "шобла" забалтывала? Или на стенограмму того заседания? Нет? Почему? Просто верхушка награбила и хотела свалить, а "основная масса коммунистов" еще нет! А им тоже очень хотелось! Потому и пошли за самым агрессивным лидером - Сталиным!
Тут полная аналогия с 1991г., когда Горбачев дал команду - "сваливать", но многие коммуняки еще не нахапались, и устроили ГКЧП.

И вообще, он не раз просился в отставку с поста Генерального секретаря, только его не отпускали. А ведь он тогда еще (в 20-х годах) не обладал той единоличной властью, как в 1937-м. Так что, давайте объективно оценивать.

Ой, я Вас умоляю - Иван Грозный также кокетничал, чтобы его просили "всем миром" и "развязали руки" для репрессий! И Анна Иоановна разорвала "Кондиции" под крики - "Казни и милуй нас матушка! Правь самодержавно!" Обычный "финт ушами" всех тиранов!

"Ловитель-развенчатель"! О, яволь! Исчо один!
Разжевываю... так сказать, спешиал фо ю...
Есть огромная разница между виновностью и ответственностью.
Стройка, кирпич падает на голову строителя без каски. Кто несет ответственность? Начальник этого твердолобого строителя!
Потому как не вбил мудрилу промежрогов прописную истину "ходи в каске - будешь бегать и смеяться".
А кто виноват в том, что мудрил был без каски? Да он сам и виноват!
И если начать поднимать историю, то может оказаться, что начальник - не виноват АБСОЛЮТНО.
Пострадавший проходил технику безопасности? Проходил. Подписывал документы? Подписывал.
Можно конечно сослаться на эффект Симпсона ("они подсовывали мне разные бумаги!"),
но это - несерьезно.
Если строитель мудрил и бухой без каски ходил - сам виноват.

Так что, Сталин действительно НЕС ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за все, происходящее в стране, но при этом он далеко не за все был ВИНОВЕН.

Понимаю, что говорю с дилетантом, поэтому, "разжую" - если начальник кричит, матерится и пенится, а его подчиненные на него "положили" и ходят без каски, то он не начальник, а г...о полное! И гнать его с должности надо "в три шеи"! За несоответствие. Проглотите уже эту азбучную истину, наконец!

Я обиделся и плачу.
"У каждой ошибки есть имя. Фамилия и отчество" (с)кто-то
Космонавтика - Королев.
Т-34 - Морозов.
Они строили, создавали и творили по своей инициативе? Нет! Это от них требовала страна и правительство. Опять же, не безликая Ставка, а вполне конкретный Сталин.

А был бы "вполне конкретный Иванов", что танков бы не было?
Давайте сравним с США. Там Сталина не было. Не было коллективизаций, утопленных в крови восстаний, голодоморов разных и пр. Войну они выиграли гораздо меньшими потерями, обьявили ее когда сами захотели, на свою территорию врагов никаких не пустили... И надо же! И танки у них были и самолеты и флот мощнейший. Да и оружие ядерное первые изобрели! И компьютеры разные... Притом, американцы не ходили "с голой жо...ой и ракетами"! Да, был кризис - "Великая Депрессия", но ни ГУЛАГов ни прочей коммунячей гадости! И, что-то все туда бежали (и бегут), а обратного потока не наблюдается...

А при чем здесь страны Антанты? Мы здесь обсуждаем наш страну.
"коммуняки подписали" - это опять развод.
Как "Великую Отечественную" выигрывать - так "народ", а как проиграть в первой мировой - так коммунисты.

Причем здесь страны Антанты??? Да Вы, милейший - полный дилетант! Если бы не ваша банда коммуняцкая, то РИ была бы в блоке стран-победительниц! За участие в войне Николай требовал Босфор! И получил бы! Бросайте читать "Пособие политработника", начинайте историю учить.

Показывая потери страны в ВОВ, вы умалчиваете о масштабах войны.
Как любитель-исследовать, могу заявить, что во главе стаи может оказаться не только самый сильный, но и самый хитропопкый (Хрущев).

А чьи политические просчеты довели до этого? Иванова, или, все-таки, Сталина?

Это Никитка-то не агрессивный был? Вы меня разочаровываете... Да он в крови был по самую свою лысую макушку!

А Вы и такие как Вы, уверяют, что народ должен целовать тот сапог чекистский, который его бьет. Поэтому, покайтесь Тумнин перед народом-победителем. И шапку снимите!

2 Бeoвульф

"Можно на эти планы взглянуть? На те, которые он предлагал в 20-х, а их "шобла" забалтывала? Или на стенограмму того заседания? Нет? Почему?
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не вижу смысла лопатить тонны информации, чтобы доказывать давно известное. Возьмите школьный учебник истории и почитайте.

==========================================================

"Ой, я Вас умоляю - Иван Грозный также кокетничал, чтобы его просили "всем миром" и "развязали руки" для репрессий! И Анна Иоановна разорвала "Кондиции" под крики - "Казни и милуй нас матушка! Правь самодержавно!" Обычный "финт ушами" всех тиранов!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я не знаю за Ивана Грозного или Анну Иоановну, но Сталин в 20-х годах единоличной властью не обладал. Если бы большинство рядовых партийцев решило его снять с поста Генерального секретаря, то так бы оно и было. Но большинство его не сняло. Кроме того, даже в начале 30-х Сталин единолично еще ничего не решал. В основном решала "шобла". По всем процессам Промпартии и подобным ему, Сталин был САМЫМ УМЕРЕННЫМ и требовал минимальные срока, в то время, как все эти каменевы-рыковы-бухарины и пр. требовали расстрелов ("Мы быстро голоснули, и их расстреляли" - Бухарин). Учите историю, а не читайте троцкистские измышления.
===========================================================

"А был бы "вполне конкретный Иванов", что танков бы не было?
Давайте сравним с США. Там Сталина не было. Не было коллективизаций, утопленных в крови восстаний, голодоморов разных и пр. Войну они выиграли гораздо меньшими потерями, обьявили ее когда сами захотели, на свою территорию врагов никаких не пустили... И надо же! И танки у них были и самолеты и флот мощнейший. Да и оружие ядерное первые изобрели! И компьютеры разные... Притом, американцы не ходили "с голой жо...ой и ракетами"! Да, был
кризис - "Великая Депрессия", но ни ГУЛАГов ни прочей коммунячей гадости! И, что-то все туда бежали (и бегут), а обратного потока не наблюдается..."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Россию и Америку давным давно уже сравнили и сделали выводы - верные. Почитайте "Народная монархия" Солоневича или "Почему Россия не Америка" Паршева, тогда и поймете. Америка двумя океанами защищена, и климат там хороший, позволяющий сельское хозяйство развивать. И никогда не жила под угрозой постоянного набега степняков, как в России. В России изначально тяжелее жить, и это не зависит от доброй или злой воли царя. На севере
холодно, на юге жарко, а на узкой полосе между севером и югом то жара, то дожди, то ураганы с градом. Это называется "Зона рискованного земледелия". Поэтому в России иного политического строя, нежели Монархия, не получится. А Сталин там будет, или Иван Грозный - не суть важно. Кто это понимает, тот Сталина хаять не будет. Кто не понимает - пусть катится в свою Америку.
=============================================================

"Причем здесь страны Антанты??? Да Вы, милейший - полный дилетант! Если бы не ваша банда коммуняцкая, то РИ была бы в блоке стран-победительниц! За участие в войне Николай требовал Босфор! И получил бы! Бросайте читать "Пособие политработника", начинайте историю учить".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А если бы вы историю учили, то знали бы, что на момент заключения Брест-литовского мира Императора как такового в России не существовало - Николай сидел под арестом, причем как частное гражданское лицо. Армии тоже не было - ее развалили не столько большевики, сколько масонское Временное правительство, которое издало подлый приказ № 1. Так что, никаких Босфоров нам Антанта не отдала бы - некому отдавать было и не за что. Скажите спасибо за это вашим любимым либералам, которые свалили Российскую монархию в феврале 1917 года.
Сообщение отредактировал VladRuss: 27.08.2010 - 09:52 AM

Можно на эти планы взглянуть?

Поищите например план электрификации страны.
И чтобы не быть голословным докажите на примере этого плана, как Сталин с коммунистами на нем нагрели руки (список счетов в Швейцарском банке приветствуется)

Понимаю, что говорю с дилетантом, поэтому, "разжую" - если начальник кричит, матерится и пенится, а его подчиненные на него "положили" и ходят без каски, то он не начальник, а г...о полное! И гнать его с должности надо "в три шеи"! За несоответствие. Проглотите уже эту азбучную истину, наконец!

Как видно, ваш управленческий уровень не выше "кричит, матерится и пенится, а его подчиненные на него "положили"".

А был бы "вполне конкретный Иванов", что танков бы не было?

В нашей стране есть конкретный Иванов. Очень любит танки. Особенно надувные.
Если бы страной правили Троцкие с Тухачевскими, то такни конечно же были бы. Грозные, страшные для "классовонеоднородного противника", напичканные гаубицами и мортирами (что там по Фрейду???).
Вот только их было бы мало, а их боеы

Давайте сравним с США. Там Сталина не было. Не было коллективизаций, утопленных в крови восстаний, голодоморов разных и пр. Войну они выиграли гораздо меньшими потерями, обьявили ее когда сами захотели, на свою территорию врагов никаких не пустили... И надо же! И танки у них были и самолеты и флот мощнейший. Да и оружие ядерное первые изобрели! И компьютеры разные... Притом, американцы не ходили "с голой жо...ой и ракетами"! Да, был кризис - "Великая Депрессия", но ни ГУЛАГов ни прочей коммунячей гадости! И, что-то все туда бежали (и бегут), а обратного потока не наблюдается...

Типовое сравнение официальной пропаганды...
В первую мировую войну США НЕ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. То есть, не разрушалась (а созидалась) инфраструктура, не захватывались сельскохязйственные и промышленные центры.
Убыль была только "войсковая". А что касается финансов, так первая мировая стала для США манной небесной.
Военные заказы в США - это не только ценный мех, но и 3-4 накормленных до пуза рабочих и огромные доходы.
И в то время как наша страна, будучи театром военных действий, отдавала золото за низкокачественное оружие, американские рабочие неспеша повышали квалификацию и свои доходы.
Какая страна в выигрыше? Россия или США? США.

Причем здесь страны Антанты??? Да Вы, милейший - полный дилетант! Если бы не ваша банда коммуняцкая, то РИ была бы в блоке стран-победительниц! За участие в войне Николай требовал Босфор! И получил бы! Бросайте читать "Пособие политработника", начинайте историю учить.

Это была не моя банда, а ваша. но вы этого так и не поняли. Профессионал...
Выкусил Николашка Босфор? Идиот.
Так что, вы сами показали, что Николай II, позарившись на Босфор, который нашим крестьянам наф-наф не был нужен, проиграл войну и довел страну до ручки (революции).
А вот если бы он развязал войну между США и Мексиков и продавал туда оружие, то наши бы рабочие жрали бы до пупа красную игру, запивая баварским пивом. И при таком раскладе никакой революции не было бы.
Вы говорите, что в США не было коллективизации. Действительно, не было. Был только страшный экономический кризис, Великая Депрессия, огромная безработица, бандитизм, расцвет организованной преступности, очереди голодных и засекреченные данные переписи населения.
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Безусловно, в США не было подавлений крестьянских восстаний! Никогда! Вот только пистолеты-пулеметы начали называть "полицейским оружием" потому что использовались для разгона демонстрантов.
Полицейские стреляли не только в воздух...
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
В США не было ГУЛАГов... Вот только если у тебя мама - японка, то ты после Перл-Харбора автоматом попадал в концлагерь...
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Ах, да, совсем забыл... Если вы в США заикались про свободу слова, бесплатное образование и медицинское обслуживание, тогда могли загреметь за решетку как злостный коммуняка.
Безусловно, США первыми создали ядерное оружие, хотя первенство с компьютерами кажется за британцами...
Однако, первый автоматически спутник запустил СССР... Я уж не говорю про телетанки...
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
То что все бегут в США - это факт.
Но то что не все там жрут игру с маслом - то же факт. Многие не поднялись выше плинтуса, оставшись неквалифицированными нелегальными эмигрантами.
Что по мне, так пускай бегут. Меньше народу, больше кислороду.
Я бы обратно вообще никого не пускал без реалити-шоу "почему я съе&ываюсь обратно в загаженную Родину из процветающей страны для реальных пацанов".
И чтоб по всем каналам! Пущай не друзьям после пива, а трезвыми на весь мир рассказывают, как америкосат за три цента попку подтирают.
Всем сбежавшим пламенный прЕвеееед!

А чьи политические просчеты довели до этого? Иванова, или, все-таки, Сталина?

Вы не привели данные о ВОВ. Каковы были масштабы войны, вы умолчали. Вы же любите цифры, так приведите: сколько стран и народов поперло на большевистскую Россию.
Сколько они захватили территории, сколько уничтожили мирного населения, сколько городов сровняли с землей.
Сделайте сравнение с США (которая поставляла в Германию бабос и технику и в которую вы мечтаете смотаться).

Это Никитка-то не агрессивный был? Вы меня разочаровываете... Да он в крови был по самую свою лысую макушку!
А Вы и такие как Вы, уверяют, что народ должен целовать тот сапог чекистский, который его бьет. Поэтому, покайтесь Тумнин перед народом-победителем. И шапку снимите!

Это вы так считаете.
Каяться мне не за что: не грабил, не убивал. А вот сваливание на меня вины наводит по Фрейду на латентные мысли о вине.
Вы считаете себя виновным? В том что целовали чей-то сапог? Вам стыдно, что пришлось каяться?
Или может вам стыдно за деда-бабку, что за лишние квадратные метры доносы писали на соседей?
Или может вам стыдно за родственника, борца с тиранией, власовца-бандеровца?
А может вы сами из династии чекистов? Горестно, что вашего предка-палача самого на плаху отправили?


бан за флуд и ругательства
пожалуйста ведите нормальную дискуссию!
ддд

А Вы поинтересуйтесь ПОЧЕМУ и КАК Сталин стал лидером. Только исключительно потому, что за ним пошла основная масса коммунистов. Сталин предлагал планы по строительству страны, а вся эта "шобла" только забалтывала дело, навязывала дискуссии. Потом, когда они поняли, что идейно они проиграли, стали готовить переворот. Вот тогда Сталин и стал проводить против них репрессии. До этого он с ними замирить хотел. Но с такими разве замиришь?

Против всех 5,5 млн, которые погибли за время сталинских репрессий? Вот ведь гадкий народ. Сталин им как лучше хотел, а они переворот задумали.

Уважаемые оппоненты! Флудом в дискуссии не победить! Спор зашел о том, кто выиграл войну - народ или лично Сталин со своей кликой? Но я понимаю, в отсутствие аргументов, флуд - единственное средство борьбы...
Теперь попробуем разгрести то, что вы тут нафлудерастили.
Итак, ваши утверждения -
1. Сталин - великий стратег. Лишь благодаря ему "серая масса", по ошибке называемая народом, победила в ВОВ.
2. Сталин - великий администратор. Лишь благодаря ему, у нас были танки, самолеты и пр.

Я утверждаю -
1. Сталин - полная бездарность. Из-за его политических (и не только) ошибок мы получили войну вообще и страшный разгром, в часности. И эти ошибки, народ оплатил собственной кровью. И собственным героизмом спас страну от полного краха.
2. Сталин - кровожадная посредственность. Да, мы имели танки и пр. Но вооружение мы имели бы при любом Иванове. И для того, чтобы иметь танки, ни "красный террор", ни ГУЛАГ не обязательны! США приведен для примера.

Теперь "разгребем" ваши... гм... утверждения -

Я не знаю за Ивана Грозного или Анну Иоановну, но Сталин в 20-х годах единоличной властью не обладал. Если бы большинство рядовых партийцев решило его снять с поста Генерального секретаря, то так бы оно и было. Но большинство его не сняло. Кроме того, даже в начале 30-х Сталин единолично еще ничего не решал. В основном решала "шобла". По всем процессам Промпартии и подобным ему, Сталин был САМЫМ УМЕРЕННЫМ и требовал минимальные срока, в то время, как все эти каменевы-рыковы-бухарины и пр. требовали расстрелов ("Мы быстро голоснули, и их расстреляли" - Бухарин). Учите историю, а не читайте троцкистские измышления.

Это Вы к чему написали? Абы-что сказать, лишь бы во рту не завонялось?

Россию и Америку давным давно уже сравнили и сделали выводы - верные. Почитайте "Народная монархия" Солоневича или "Почему Россия не Америка" Паршева, тогда и поймете. Америка двумя океанами защищена, и климат там хороший, позволяющий сельское хозяйство развивать. И никогда не жила под угрозой постоянного набега степняков, как в России. В России изначально тяжелее жить, и это не зависит от доброй или злой воли царя. На севере холодно, на юге жарко, а на узкой полосе между севером и югом то жара, то дожди, то ураганы с градом...

А это к чему? В Норвегии еще холоднее, так что? В США Аляска есть... Или Сталин "набеги степняков" прекратил? "Ляпаете", лишь бы "ляпнуть"? Вообще-то, это флуд называется...

А если бы вы историю учили, то знали бы, что на момент заключения Брест-литовского мира Императора как такового в России не существовало - Николай сидел под арестом, причем как частное гражданское лицо. Армии тоже не было - ее развалили не столько большевики, сколько масонское Временное правительство, которое издало подлый приказ № 1. Так что, никаких Босфоров нам Антанта не отдала бы - некому отдавать было и не за что. Скажите спасибо за это вашим любимым либералам, которые свалили Российскую монархию в феврале 1917 года.

И этот человек мне советует учить историю!!! Да будет Вам известно, уважаемый, что Временное правительство оставалось верным союзническому долгу и продолжало войну! Лучше молчите и больше не срамитесь...

Как видно, ваш управленческий уровень не выше "кричит, матерится и пенится, а его подчиненные на него "положили"".

Это что? Типа - оскорбление? Такого "спеца" как Вы, я и туалеты мыть не взял бы.

Типовое сравнение официальной пропаганды...
В первую мировую войну США НЕ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. То есть, не разрушалась (а созидалась) инфраструктура, не захватывались сельскохязйственные и промышленные центры.
Убыль была только "войсковая". А что касается финансов, так первая мировая стала для США манной небесной.
Военные заказы в США - это не только ценный мех, но и 3-4 накормленных до пуза рабочих и огромные доходы.
И в то время как наша страна, будучи театром военных действий, отдавала золото за низкокачественное оружие, американские рабочие неспеша повышали квалификацию и свои доходы.
Какая страна в выигрыше? Россия или США? США.

А кто виноват, что воевали на своей территории? Чьи политические просчеты довели до такого? Был бы у власти не этот бездарь, то все вышеперечисленное можно было бы сказать о России!

Ну, а все остальное - считаю пустым словоблудием. Проще говоря - флудом. Надеюсь, модераторы достойно оценят Ваше "красноречие" -

Это была не моя банда, а ваша. но вы этого так и не поняли. Профессионал...
Выкусил Николашка Босфор? Идиот.
Так что, вы сами показали, что Николай II, позарившись на Босфор, который нашим крестьянам наф-наф не был нужен, проиграл войну и довел страну до ручки (революции).
А вот если бы он развязал войну между США и Мексиков и продавал туда оружие, то наши бы рабочие жрали бы до пупа красную игру, запивая баварским пивом. И при таком раскладе никакой революции не было бы.
Вы говорите, что в США не было коллективизации. Действительно, не было. Был только страшный экономический кризис, Великая Депрессия, огромная безработица, бандитизм, расцвет организованной преступности, очереди голодных и засекреченные данные переписи населения.
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Безусловно, в США не было подавлений крестьянских восстаний! Никогда! Вот только пистолеты-пулеметы начали называть "полицейским оружием" потому что использовались для разгона демонстрантов.
Полицейские стреляли не только в воздух...
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
В США не было ГУЛАГов... Вот только если у тебя мама - японка, то ты после Перл-Харбора автоматом попадал в концлагерь...
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Ах, да, совсем забыл... Если вы в США заикались про свободу слова, бесплатное образование и медицинское обслуживание, тогда могли загреметь за решетку как злостный коммуняка.
Безусловно, США первыми создали ядерное оружие, хотя первенство с компьютерами кажется за британцами...
Однако, первый автоматически спутник запустил СССР... Я уж не говорю про телетанки...
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
То что все бегут в США - это факт.
Но то что не все там жрут игру с маслом - то же факт. Многие не поднялись выше плинтуса, оставшись неквалифицированными нелегальными эмигрантами.
Что по мне, так пускай бегут. Меньше народу, больше кислороду.
Я бы обратно вообще никого не пускал без реалити-шоу "почему я съе&ываюсь обратно в загаженную Родину из процветающей страны для реальных пацанов".
И чтоб по всем каналам! Пущай не друзьям после пива, а трезвыми на весь мир рассказывают, как америкосат за три цента попку подтирают.
Всем сбежавшим пламенный прЕвеееед!
Вы не привели данные о ВОВ. Каковы были масштабы войны, вы умолчали. Вы же любите цифры, так приведите: сколько стран и народов поперло на большевистскую Россию.
Сколько они захватили территории, сколько уничтожили мирного населения, сколько городов сровняли с землей.
Сделайте сравнение с США (которая поставляла в Германию бабос и технику и в которую вы мечтаете смотаться).
Это вы так считаете.
Каяться мне не за что: не грабил, не убивал. А вот сваливание на меня вины наводит по Фрейду на латентные мысли о вине.
Вы считаете себя виновным? В том что целовали чей-то сапог? Вам стыдно, что пришлось каяться?
Или может вам стыдно за деда-бабку, что за лишние квадратные метры доносы писали на соседей?
Или может вам стыдно за родственника, борца с тиранией, власовца-бандеровца?
А может вы сами из династии чекистов? Горестно, что вашего предка-палача самого на плаху отправили?

бан за хамство
пожалуйста ведите нормальную дискуссию!
ддд

Я утверждаю -
1. Сталин - полная бездарность. Из-за его политических (и не только) ошибок мы получили войну вообще и страшный разгром, в часности. И эти ошибки, народ оплатил собственной кровью. И собственным героизмом спас страну от полного краха.
2. Сталин - кровожадная посредственность. Да, мы имели танки и пр. Но вооружение мы имели бы при любом Иванове. И для того, чтобы иметь танки, ни "красный террор", ни ГУЛАГ не обязательны! США приведен для примера.

Поддерживаю вас, за исключением слов про посредственность. Сталин не был посредственностью, он был талантливым тираном. Его боялись, и он успешно поддерживал и разжигал этот страх. Это талант.

Против всех 5,5 млн, которые погибли за время сталинских репрессий? Вот ведь гадкий народ. Сталин им как лучше хотел, а они переворот задумали.

Сталин принимал закон о чрезвычайных тройках? Может это Сталин лично учавствовал в заседаниях чрезвычайных троек?

5.5 млн можно разложить по годам?
Для чистоты эксперимента, дайте данные о количестве реабилитированных в 30-40-е годы, пожалуйста.
Борцы с тиранией типа Солженицын утверждали про 100 млн убитых.

Поддерживаю вас, за исключением слов про посредственность. Сталин не был посредственностью, он был талантливым тираном. Его боялись, и он успешно поддерживал и разжигал этот страх. Это талант.

Боятся плебеи. Равные по духу и целям разговаривали со Сталиным на равных. Даже возражали, отстаивая свою точку зрения.