Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Неизбежен ли был распад СССР?

распад СССР

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1907

Опрос: Неизбежен ли был распад СССР? (68 пользователей проголосовало)

Неизбежен ли был распад СССР?

  1. Проголосовал Распад был предопределен (37 голосов [54.41%])

    Процент голосов: 54.41%

  2. Распад не был предопределен (31 голосов [45.59%])

    Процент голосов: 45.59%

Голосовать Гости не могут голосовать

#841 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 27.12.2017 - 21:45 PM

Сегодня по нигерийскому авторадио крутили композицию группы Бонни М "Распутин". А мне вспомнилось то, невообразимым каким шоком для советских граждан юного, молодого и среднего возраста обернулись гастроли в декабре 1978 года четырех темнокожих западных артистов.

 

Думаю, что не ошибусь, если скажу, что Бонни М в стене советской коммунистической идеологии пробили огромную зияющую брешь. А вскоре и сама неприступная крепость пала под ритмы Диско.

 

Как знать, может быть когда нибудь в будущем.....

 

                                  Boney M в СССР

Наверное многие слышали о легендарной поп группе 70-х и 80-х Boney M. Весёлые чернокожие девушки и задорным парень вместе с ними сводили с ума и заставляли пускаться в пляс миллионы. Сама группа образовалась примерно в 1975 году, окончательный состав сформировался к 1976-ому, в него вошли: ямайские вокалистки Лиз Митчелл и Марсия Барретт, танцовщица Мэйзи Уилльямс и танцор Бобби Фаррелл. Популярность группы увеличивалась не по дням, а по часам. Это был невероятный успех, благодаря которому, уже через пару лет весёлую четвёрку с их зажигательными песнями знал уже весь мир. Как всегда, после головокружительного успеха – наступает спад, был он потом и у Boney M. Группа распадалась и вновь воссоединялась, тасовался состав, много чего происходило, как плохого, так и хорошего. Например, Лиз Митчелл, выступает с концертами до сих пор, уже одна из легендарного состава, но тем не менее считает именно себя продолжением Boney M.

6gcg1ab-300x219.jpg

Но нас больше всего интересует конечно не история Boney M, а всего лишь одна их серия выступлений в Советском Союзе в 1978 году. Представьте себе ситуацию: страна строит коммунизм, жёсткая цензура затрагивает всё и везде, запрещены не то что гастроли каких-то зарубежных исполнителей, джинсы то можно только у фарцовщиков за безумные деньги купить! А тут приезжает популярнейшая на западе поп группа с зажигательными выступлениями, которые идут в разрез со всей советской цензурой. Как такое могло получиться? Основная версия – произведения музыкантов очень нравились самому Леониду Ильичу Брежневу, да и к тому же, уже в 1980-ом Москва должна была принимать летнюю олимпиаду, а ведь во время олимпиады страна как раз должна быть открыта и лояльна ко всем иностранцам. Так или иначе, а концерт всё-таки состоялся, в декабря 1978 года. Ему предшествовало множество легенд и слухов, так как никакой официальной информации не было до последнего времени. Большинство даже не верило в то, что в нашу страну могут приехать такие популярные зарубежные звёзды.

boneym-300x249.jpg

Итак, самое интересное! Представьте себе! Декабрь, снежная Москва, холодно. И тут приезжают  темнокожие  три девушки-красавицы в белых шубах до пят и весёлый стильный парень с ними. Небывалый ажиотаж, множество репортёров, грандиозная встреча в аэропорту, кадры того как Boney M спускались с трапа увидела вся страна. Не трудно догадаться, что такие роскошно одетые западные звёзды просто вызвали переворот в умах советских граждан. Им как будто наглядно показали, что такое райская жизнь и что такое “загнивающий” запад с его “аморальными” деятелями искусства.

Свою поездку в Москву лучше всего запечатлели на видео сами же Boney M, позже был снял клип на песню “Rasputin”, который состоял из нарезки видео отснятого в СССР. Клип очень красивый и способен буквально за 4 минуты отлично показать тот ажиотаж, тот резонанс, который тогда был в Советском Союзе.

 

Сами съёмки на Красной площади, которые вы видите в ролике выше, один только этот факт это был уже коллосальный парадокс. Кто бы мог представить, что советская власть разрешит иностранной поп группе снимать клип прямо около Кремля? Прямо на глазах у сотен простых прохожих молодой  красавчик-стиляга Бобби Фаррелл отплясывает на красной площади в окружении остальных участниц группы. Потом музыканты валяются в белоснежном снегу, где-то в лесу, играют в снежки и веселятся.

Уже в наши дни, спустя 30 лет с того времени, постаревшая и пополневшая, не в обиду ей будет сказано, Лиз Митчелл, в одном из своих интервью, на вопрос о той самой поездке, скажет примерно следующее: “It was the best seven days in my live”, а когда она снова увидит кадры 30-ти летней давности, как она молодая, стройная, красивая пляшет на фоне Кремля – на её глазах навернутся слёзы…

И правда, как считают многие, именно те выступления в СССР были пиком популярности Boney M. Именно тот факт, что им покорился даже “железный занавес” и то, что не было никаких политических или прочих помех для выступлений практически в любой стране, говорит о настоящей популярности. Потом ещё конечно же были и другие знаменитые туры, например Испания или Израиль, но это уже было не то, по сравнению с СССР. Да и в современную Россию Boney M уже приезжали и в принципе могут приехать в любой момент, но это уже будет всего лишь ещё один коммерческий тур и ничего более. Никакого бешеного ажиотажа как в 1978-ом, да и вообщем то сами музыканты далеко не те молодые энергичные и весёлые, а уже довольно постаревшие, не сразу узнаваемые… Ещё бы, ведь прошло уже целых 30 лет…


  • 0

#842 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 27.12.2017 - 22:02 PM

P.S. C рождеством Христовым из коммунистической Москвы! http://tabloid40.ru/...-1978-goda.html

 


  • 0

#843 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 27.12.2017 - 22:11 PM

И под занавес оригинальный текст и перевод песни "Распутин"

 

Rasputin (оригинал Boney-M) Распутин (перевод mickushka из Москвы)
There lived a certain man in Russia long ago
Давным-давно жил в России один человек.
He was big and strong, in his eyes a flaming glow
Он был большим и сильным, в его глазах пылал огонь.
Most people looked at him with terror and with fear
Большинство людей смотрело на него с ужасом и страхом,
But to Moscow chicks he was such a lovely dear
Но московские красотки находили его чрезвычайно милым.
He could preach the bible like a preacher
Он мог читать Библию как истинный проповедник –
Full of ecstasy and fire
Полный исступления и огня.
But he also was the kind of teacher
Также он был таким учителем,
Women would desire
Которого пожелала бы любая.
 
 
Rasputin
Распутин,
Lover of the Russian queen
Любовник русской царицы,
There was a cat that really was gone
Он был настоящим самцом!
Rasputin
Распутин,
Russia's greatest love machine
Великая русская машина любви.
It was a shame how he carried on
Его поведение было позорным.
 
 
He ruled the Russian land and never mind the czar
Он правил Россией и не обращал внимания на царя,
But the kasachok he danced really wunderbar
Но «казачок» он танцевал действительно чудесно.
In all affairs of state he was the man to please
Во всех делах страны он был скорее льстецом,
But he was real great when he had a girl to squeeze
Но в любовных утехах он и правда был велик.
For the queen he was no wheeler dealer
Царица не считала его проходимцем,
Though she'd heard the things he'd done
Хотя и была наслышана о его делах.
She believed he was a holy healer
Она верила, что он святой целитель,
Who would heal her son
Способный вылечить её сына.
 
 
But when his drinking and lusting and his hunger
Но когда о его пьянствах, похоти и жажде власти
for power became known to more and more people,
Узнавало больше и больше народа,
the demands to do something about this outrageous
То призывы сделать хоть что-нибудь с этим возмутительным человеком
man became louder and louder.
Стали звучать громче и громче.
 
 
"This man's just got to go!" declared his enemies
«Этот человек должен уйти!» - твердили его враги,
But the ladies begged "Don't you try to do it, please"
Но женщины умоляли: «Пожалуйста, не надо!»
No doubt this Rasputin had lots of hidden charms
Без сомнений, у этого Распутина была уйма скрытого обаяния,
Though he was a brute they just fell into his arms
И хотя он был грубым, женщины просто таяли в его руках.
Then one night some men of higher standing
Однажды ночью несколько высокопоставленных особ
Set a trap, they're not to blame
Устроили западню – в этом нет их вины –
"Come to visit us" they kept demanding
«Нанесите нам визит», потребовали они,
And he really came
И он действительно пришёл.
 
 
Rasputin
Распутин,
Lover of the Russian queen
Любовник русской царицы.
They put some poison into his wine
Они подсыпали ему яда в вино.
Rasputin
Распутин,
Russia's greatest love machine
Великая русская машина любви.
He drank it all and he said "I feel fine"
Он опустошил бокал и сказал: «Превосходно».
 
 
Rasputin
Распутин,
Lover of the Russian queen
Любовник русской царицы.
They didn't quit, they wanted his head
Они не успокоились, они жаждали его головы.
Rasputin
Распутин,
Russia's greatest love machine
Великая русская машина любви.
And so they shot him till he was dead
И они начали стрелять, пока не убили его.
 
 
Oh, those Russians
Ох, эти русские…
 


Источник: https://www.amalgama...m/rasputin.html
© Лингво-лаборатория «Амальгама»: www.amalgama-lab.com/.


  • 1

#844 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 22.01.2018 - 17:43 PM

еще немного Быстролетова.

о возможности краха СССР.

напомню, книга написана в 64-м!

 

 

 

— Про­шу сло­ва, — сно­ва на­чал я. — Хо­чу от­ме­тить ещё од­ну ошиб­ку Ста­лина, а вмес­те с ним Ле­нина и пар­тии во­об­ще. Эта ошиб­ка в своё вре­мя выз­ва­ла все­об­щее одоб­ре­ние и сде­лала ав­то­ра сво­его ро­да спе­ци­алис­том и ав­то­рите­том. Но прой­дёт вре­мя, её па­губ­ные ре­зуль­та­ты вы­яс­нятся со всею оче­вид­ностью и в дол­жный мо­мент вы­зовут тя­желей­шие пос­ледс­твия для на­шего го­сударс­тва, а зна­чит и для пар­тии. Не­замет­но для всех Ста­лин за­ложил в фун­да­мент ми­ну за­мед­ленно­го дей­ствия. Зло­вещее ур­ча­ние ча­сово­го ме­ханиз­ма уже слы­шит­ся уша­ми, ко­торые хо­тят слы­шать. Поз­днее, при под­хо­дящих ус­ло­ви­ях, нач­нутся взры­вы и рас­пад зда­ния по час­тям, тог­да это уви­дят и ду­раки.
 

Все под­ня­ли бро­ви в ожи­дании.

— О чём ты го­воришь, Ди­ма?
 

— О ста­лин­ской на­ци­ональ­ной по­лити­ке. Об об­манной фор­му­ле: «На­ци­ональ­ная по фор­ме, со­ци­алис­ти­чес­кая по со­дер­жа­нию». 

 

Для стра­ны, в ко­торой про­жива­ет пол­то­ры сот­ни на­ци­ональ­нос­тей, воп­рос о на­ци­ональ­ной по­лити­ке име­ет пер­восте­пен­ное зна­чение. При ошиб­ке в этой об­ласти не­из­бежны на­рас­та­ние мес­тно­го на­ци­она­лиз­ма и рас­пад со­юз­но­го го­сударс­тва: мо­гут соз­дать­ся ус­ло­вия, при ко­торых сдер­жи­вать цен­тро­беж­ные си­лы из Мос­квы ока­жет­ся не­воз­можным.

 

За гра­ницей я наб­лю­дал два пу­ти, при­вед­шие бур­жу­аз­ные го­сударс­тва к ус­пешно­му ре­шению этой проб­ле­мы. В Бра­зилии все на­ции рав­ны, там нет трав­ли од­ной на­ции дру­гой, нет гос­подс­тву­ющей на­ции, а по­тому от­сутс­тву­ют шо­винизм, ра­сизм и на­ци­она­лизм, кро­ме од­но­го — бра­зиль­ско­го, то есть пат­ри­оти­чес­ко­го и цен­тростре­митель­но­го, ко­торый не разъ­еди­ня­ет, а объ­еди­ня­ет раз­но­род­ное на­селе­ние. Ев­ро­пей­цы, аф­ри­кан­цы и ази­аты мир­но жи­вут ря­дом, и каж­дая эмиг­рант­ская семья во вто­ром по­коле­нии уже да­ёт не ис­панцев или ли­ван­цев, не нег­ров или нем­цев, а толь­ко бра­зиль­цев.
 

В Швей­ца­рии я ви­дел удач­ное ре­шение той же на­ци­ональ­ной проб­ле­мы, но дру­гим пу­тём: там стра­на раз­де­лена на кан­то­ны без точ­но­го учё­та эт­ногра­фичес­ких и язы­ковых гра­ниц, но так, что италь­ян­цы в ос­новном жи­вут в од­ном кан­то­не Ти­чино, фран­цу­зы — пре­иму­щес­твен­но в кан­то­нах вок­руг Же­нев­ско­го озе­ра, а все дру­гие за­селя­ют в боль­шинс­тве нем­цы. Язы­ки рав­ноправ­ны, кан­то­ны са­мо­уп­равля­ют-ся, как хо­чет их на­селе­ние, по­лити­чес­кие и дру­гие пра­ва от­дель­но­го граж­да­нина обес­пе­чива­ют­ся не­зави­симо от его на­ци­ональ­нос­ти, и толь­ко на дол­жность пре­зиден­та там вы­бира­ют на три го­да нем­ца, фран­цу­за и италь­ян­ца с тем, что­бы они по оче­реди в те­чение од­но­го го­да за­нима­ли эту дол­жность и все трое по два го­да ра­бота­ли за­мес­ти­теля­ми.
 

Сис­те­ма вы­дер­жа­ла ис­пы­тание вре­менем, за го­ды жиз­ни в Швей­ца­рии я ни­ког­да не за­мечал ни ма­лей­ших приз­на­ков внут­ришвей­цар­ско­го ан­та­гонис­ти­чес­ко­го на­ци­она­лиз­ма и трав­ли од­ной на­ции дру­гими: все швей­цар­цы — ярые на­ци­она­лис­ты, но на­ци­она­лис­ты швей­цар­ские, пат­ри­оти­чес­кие и над­на­ци­ональ­ные.
 

К на­чалу ре­волю­ции у нас сло­жилось чрез­вы­чай­но бла­гоп­ри­ят­ное по­ложе­ние для ус­пешно­го ре­шения на­ци­ональ­но­го воп­ро­са по бра­зиль­ско­му или швей­цар­ско­му ти­пу: рус­ский шо­винизм ис­кусс­твен­но на­саж­дался толь­ко свер­ху, он был чужд рус­ским кресть­янам, ра­бочим и ин­телли­ген­ции.
 

Куль­тур­ный и соз­на­тель­ный на­ци­она­лизм за­мечал­ся толь­ко у ма­лочис­ленных на­родов, за­дыхав­шихся в ус­ло­ви­ях ца­риз­ма. Ког­да ца­ризм пал, воз­никла пол­ная воз­можность соз­дать го­сударс­тво од­ной свер­хна­ции по бра­зиль­ско­му ти­пу или го­сударс­тво са­мо­уп­равля­ющих­ся кан­то­нов, рав­ных меж­ду рав­ны­ми и не име­ющих на­ци­ональ­ной нак­лей­ки: тал­лин­ский и гроз­нен­ский кан­то­ны са­мо­уп­равля­лись бы эс­тонца­ми и ин­гу­шами на сво­их язы­ках и сог­ласно сво­им обы­ча­ям не по приз­на­ку на­ци­ональ­нос­ти, а в си­лу ра­зум­но­го ад­ми­нис­тра­тив­но­го де­ления, с учё­том ис­то­ричес­ких ус­ло­вий.
 

В цар­ском пас­порте гра­фы «на­ци­ональ­ность» не су­щес­тво­вало, на­селе­ние им­пе­рии при­вык­ло к это­му, и ког­да пос­ле ре­волю­ции ста­ли вво­дить со­вет­скую пас­пор­тную сис­те­му, то тут бы и вос­поль­зо­вать­ся ис­то­ричес­кой уда­чей, раз и нав­сегда вы­чер­кнуть из ка­зён­ной тер­ми­ноло­гии это прок­ля­тое сло­во. Но нет: чья-то ру­ка про­тащи­ла его в оби­ход со­вет­ской жиз­ни, ма­ло то­го, Ле­нин при за­пол­не­нии фор­му­ляра пас­порта яко­бы де­монс­тра­тив­но на­писал о се­бе: «Без на­ци­ональ­нос­ти», — на­писал, а на­ци­ональ­ный воп­рос от­дал на от­куп сво­ему вер­но­му Ген­се­ку. От­сю­да и пош­ла за­раза!
 

В зна­мени­той фор­му­ле бла­года­ря бес­числен­ным ошиб­кам Ста­лина и Хру­щёва со­ци­алис­ти­чес­кое на­чало пос­те­пен­но вы­вет­ри­лось, а на­ци­она­лис­ти­чес­кое, по­дог­ре­ва­емое вой­ной, дав­ле­ни­ем за­рубеж­ной про­паган­ды и дру­гими фак­то­рами, в пер­вую оче­редь не­доволь­ством Мос­квой, вы­рос­ло до ре­ша­юще­го и це­ленап­равля­юще­го зна­чения: в на­ци­ональ­ных рес­публи­ках при хру­щёв­щи­не мес­тная жизнь ста­ла про­пита­на чувс­тва­ми со­ци­алис­ти­чес­ки­ми по прит­ворной фаль­ши­вой фор­ме и яр­ко на­ци­она­лис­ти­чес­ки­ми по со­дер­жа­нию.
 

Я каж­дый год от­ды­хаю на Кав­ка­зе, и па­рал­лель­но с ухуд­ше­ни­ем жиз­ненных ус­ло­вий ви­жу рост мес­тно­го ан­ти­рус­ско­го на­ци­она­лиз­ма. То же под­твержда­ют рус­ские ин­телли­ген­ты, при­ез­жа­ющие от­дохнуть к мо­рю из рес­публик Сред­ней Азии. На Кав­ка­зе ог­ры­за­ют­ся от­кры­то, но до пря­мых кол­лектив­ных дей­ствий де­ло по­ка не дош­ло. В Сред­ней Азии нож­ку рус­ским под­став­ля­ют ис­подтиш­ка, а грызть­ся от­кры­то не ре­ша­ют­ся. На се­вере яку­ты ещё толь­ко прис­ту­па­ют к ос­то­рож­ным уда­рам в спи­ну или «не­ча­ян­но­му» от­давли­ванию мо­золей. О при­бал­тий­ских рес­публи­ках и го­ворить не­чего! Про­цесс пов­сю­ду один и тот же, но на­ходит­ся на раз­ных ста­ди­ях раз­ви­тия.
 

Ниг­де на­ци­ональ­ные кад­ры не вы­рос­ли нас­толь­ко, что­бы за­менить рус­ских, и до от­кры­того вы­зова ещё да­леко. Но это вре­мя, к со­жале­нию, при­дёт обя­затель­но, по­лити­чес­кие и эко­номи­чес­кие прос­чё­ты Ста­лина и Хру­щёва по­дог­ре­ва­ют жаж­ду про­тес­та и не­доволь­ства и в соз­на­нии на­ци­ональ­ных мень­шинств при­да­ют ан­тиста­лин­ско­му и ан­тихру­щёв­ско­му чувс­тву ан­ти­рус­ский ха­рак­тер: в ка­кую бы на­шу ок­ра­ину рус­ский ни су­нул­ся, он вез­де чувс­тву­ет к се­бе не­доб­ро­жела­тель­ство. В Гру­зии он от­ве­ча­ет за Хру­щёва, в Эс­то­нии — за Ста­лина.

Ма­лоза­мет­ная ошиб­ка Ста­лина в на­ци­ональ­ном воп­ро­се ког­да-ни­будь ста­нет го­сударс­твен­ным прес­тупле­ни­ем!
 

На се­год­ня я ска­зал всё, то­вари­щи!


  • 1

#845 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
757
Патрон

Отправлено 22.01.2018 - 19:51 PM

 Хорошие мысли, с м.т.з., Вы, ув-й г-н ddd, выложили и упоминание в них "социализма" только подтверждает, что они были сформулированы в 1964 г. Для меня очевидно, что административный раздел великой страны РИ на национальные республики был только прологом к её распаду. Я знаю о том, что деление страны на губернии вызывало в стране массу вопросов и неудобств. Административные границы изменялись, новые губернии создавались... Порядка в этом деле не было, но волюнтаристски, из Москвы, раздел страны по новым искусственным "национальным" границам привёл ещё к большему хаосу. Вспомните только Закавказскую республику...

 

 Я противник всяких "социалистических" учений и христианских в том числе. Для меня ни Швейцария, ни Бразилия не авторитет. Единственный опыт гос. устройства, который мы можем взять, это опыт США. Именно они показали всему миру темпы промышленного, экономического и культурного роста своей страны. Но это утверждение вовсе не означает, что мы должны бездумно что-то у них в гос. устройстве брать и внедрять у нас. У нас своя история и мы должны следовать её логике. События в т.н. "Украине" доказали это со всей очевидностью. Масса проживающих там этнических русских типа Жульки или нашего г-на К-49 сейчас демонстрируют свой "украинский" национализм. Это вызвано не силой каких-то выдуманных в тиши кабинетов "украинцев", а нашей интеллектуальной слабостью, раздраем царящем в наших учебных и научных учреждениях - кого мы только туда не набрали...


  • 0

#846 K-49

K-49

    любопытствующий

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6196 сообщений
472
Душа форума

Отправлено 22.01.2018 - 21:22 PM

Хорошие мысли,

Мысли хорошие, но поздно сказанные. Вернуть прошлое нельзя, как ни старайся.

 

Граф Толстой, рассматривая бегло бразильский и швейцарский варианты, наверняка упустил что то очень важное, без чего единение нации или мирное сожительство нескольких наций было бы невозможно.


  • 0

#847 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 23.01.2018 - 14:12 PM

соз­дать го­сударс­тво од­ной свер­хна­ции по бра­зиль­ско­му ти­пу или го­сударс­тво са­мо­уп­равля­ющих­ся кан­то­нов, рав­ных меж­ду рав­ны­ми и не име­ющих на­ци­ональ­ной нак­лей­ки: тал­лин­ский и гроз­нен­ский кан­то­ны са­мо­уп­равля­лись бы эс­тонца­ми и ин­гу­шами на сво­их язы­ках и сог­ласно сво­им обы­ча­ям не по приз­на­ку на­ци­ональ­нос­ти, а в си­лу ра­зум­но­го ад­ми­нис­тра­тив­но­го де­ления, с учё­том ис­то­ричес­ких ус­ло­вий.

Так в чем здесь отличие от того, что было в СССР?
Т.е. Эстонскую ССР надо было бы просто назвать Таллинским кантоном? И это бы решило национальную проблему?
Или в "Таллинском кантоне" нужно было всю власть отдать исключительно эстонцам, вести там всё исключительно на местном (т.е. эстонском) языке?
Или во всех кантонах должно всё вестись исключительно на "общенародном советском языке" (т.е. на русском)?
  • 0

#848 Castle

Castle

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1899 сообщений
319
Душа форума

Отправлено 24.01.2018 - 08:01 AM

Швейцарские кантоны тоже долго притирались друг другу и не разбежались только потому, что имели общих врагов и общие экономические и политические интересы. Для многих же национальных окраин СССР было характерно представление о том, что центр высасывает из них все соки и вот без него бы они зажили бы припеваючи. Ну и конечно, СССР был федерацией чисто номинально, централизация была жесточайшая, и близкого аналога Швейцарии не было.


  • 0

#849 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 24.01.2018 - 09:54 AM

соз­дать го­сударс­тво од­ной свер­хна­ции по бра­зиль­ско­му ти­пу или го­сударс­тво са­мо­уп­равля­ющих­ся кан­то­нов, рав­ных меж­ду рав­ны­ми и не име­ющих на­ци­ональ­ной нак­лей­ки: тал­лин­ский и гроз­нен­ский кан­то­ны са­мо­уп­равля­лись бы эс­тонца­ми и ин­гу­шами на сво­их язы­ках и сог­ласно сво­им обы­ча­ям не по приз­на­ку на­ци­ональ­нос­ти, а в си­лу ра­зум­но­го ад­ми­нис­тра­тив­но­го де­ления, с учё­том ис­то­ричес­ких ус­ло­вий.

Так в чем здесь отличие от того, что было в СССР?
Т.е. Эстонскую ССР надо было бы просто назвать Таллинским кантоном?
скорее прибалтийским.
Как Андропов якобы задумывал, объединить к примеру от Петрозаводска до Калининграда в один прибалтийский регион с преимущественно русским населением.
  • 0

#850 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
757
Патрон

Отправлено 24.01.2018 - 12:09 PM

Для многих же национальных окраин СССР было характерно представление о том, что центр высасывает из них все соки и вот без него бы они зажили бы припеваючи.

 

 Поддерживаю это мнение г-на Castle - я много поездил по СССР и почти везде у людей было завышенное представление о своих силах и возможностях, которые "сдерживает" Москва, куда и уходят все их богатства. Даже у нас в Л-де... Единственный регион, где я таких настроений не заметил это Молдавия - они в 1980 г. были довольны теми изменениями, которые происходили в их жизни и были за них благодарны москвичам. То, что сейчас там происходит инспирировано из Румынии, но, по словам наших рядовых солдат освобождавших её от немцев, они застали в Румынии голодающее местное население. В 80-х ещё помнили...

 

 На самом деле в московском регионе сконцентрировалось наибольшее количество деловых и работающих людей и поэтому они и живут с более высокими з/п сейчас. Я часто ездил в Москву с 1950-го года и всегда там был муравейник из вечно спешащих людей с котомками, мешками и чемоданами. Только лет 30 назад я стал встречать там просто гуляющих. Мои родственники живя в самой Москве уходили на работу в 6 часов утра, а приходили после 20 вечера... Город большой и везде очереди.. Москва заслужила ту реконструкцию по западному образцу, которую она переживает сейчас, но жаль, что большую часть построенного сейчас через 50 лет придётся ломать - нет ещё действительно квалифицированных кадров, хотя советская строительная отрасль была именно в Москве самой продвинутой. Отстаём пока...

 

 В Сибири такие настроения были наиболее явными и, как я вижу на примере того-же г-на Castle, сохранились до сих пор. Вчера смотрел в новостях репортаж из одного из районов его Амурской области - администрация районной больницы "лечила" по бумагам давно умерших лиц. Я не говорю, что мой собеседник такой-же врач, но такие настроения там популярны - "пусть приедут и нам всё сделают", и никто не думает за какие  коврижки. Раньше выходили из положения посылая туда з/к. Сами местные ни на приисках, ни на промыслах (кроме браконьерских), ни ка стройках там почти не работают. Электрические сети в ужасном состоянии - всё на соплях, специалиста на должность главного энергетика не найти... Нельзя так жить, долго не получится. Конечно, хорошо мечтать и делать только то, что тебе нравится, но нужно и не только о куске хлеба для себя и своих детей позаботится...

 

Ма­лоза­мет­ная ошиб­ка Ста­лина в на­ци­ональ­ном воп­ро­се ког­да-ни­будь ста­нет го­сударс­твен­ным прес­тупле­ни­ем!

 

 С речи на 10-ом съезде РКП(б) Сталин проповедовал политику "коренизации" и вот что мы получили в результате её осуществления. Это не "малозаметная ошибка", а с самого начала величайшее преступление против великой страны и её народа. В результате проведения этой политики в городе, где я родился, Мариуполе к 1932 г. не осталось ни одной русской школы, хотя население там со дня основания (1778 г.) было греческим и русским. Не было в 1922 г. в УССР городов с малороссийским населением - этот диалект использовался только в сёлах и то в виде "суржика".

 

 Кто сейчас ответит за эту политику? Опять русский народ? Мы даже только из имён виновных лиц называем Сталина и лишь потому, что "щирый хлопец в вышиванке" дал отмашку в 1956 г. на то, чтобы его травить, но разве он один виноват в том, что тогда происходило? Всю вину свалили на Сталина, а где были эти разоблачители? Списки на репрессии составляли...


  • 0

#851 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 24.01.2018 - 18:28 PM

соз­дать го­сударс­тво од­ной свер­хна­ции по бра­зиль­ско­му ти­пу или го­сударс­тво са­мо­уп­равля­ющих­ся кан­то­нов, рав­ных меж­ду рав­ны­ми и не име­ющих на­ци­ональ­ной нак­лей­ки: тал­лин­ский и гроз­нен­ский кан­то­ны са­мо­уп­равля­лись бы эс­тонца­ми и ин­гу­шами на сво­их язы­ках и сог­ласно сво­им обы­ча­ям не по приз­на­ку на­ци­ональ­нос­ти, а в си­лу ра­зум­но­го ад­ми­нис­тра­тив­но­го де­ления, с учё­том ис­то­ричес­ких ус­ло­вий.

Так в чем здесь отличие от того, что было в СССР?
Т.е. Эстонскую ССР надо было бы просто назвать Таллинским кантоном?
скорее прибалтийским.
Как Андропов якобы задумывал, объединить к примеру от Петрозаводска до Калининграда в один прибалтийский регион с преимущественно русским населением.
А-а. Оказывается , нужно было создать Ленинградское генерал-губернаторство - и прибалты были бы счастливы. :)


Давайте, не будем трогать Андропова, речь об "ошибках Сталина"
  • 0

#852 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 14.04.2019 - 17:18 PM

Никаких «саперных лопаток» не было…
30 лет назад трагические события в Тбилиси стали толчком к развалу СССР
 
kQ5rV1n0YrM.jpg

9 апреля 1989 года в центре Тбилиси – тогдашней столицы Грузинской ССР – произошли трагические события. При разгоне армией митинга оппозиции погибли люди. Однако, как мы теперь хорошо знаем, лозунги митингующих были отнюдь не демократическими. Они требовали не гражданских свобод, а, прежде всего, упразднения абхазской автономии.

 

Недовольство Москвой было связано с тем, что та не позволяла Грузии «разобраться» с собственной непокорной провинцией. Все началось с митинга 18 марта в селе Лыхны в Абхазии, на котором местные жители потребовали выхода из Грузии и вхождения в состав РСФСР.

4 апреля в Тбилиси начался бессрочный митинг, организованный полуподпольными оппозиционными объединениями во главе с будущим президентом Грузии Звиадом Гамсахурдия. В толпе распространялись слухи, что «акция абхазских сепаратистов санкционирована Москвой». Затем на площади появились лозунги: «Долой коммунистический режим!», «Долой русский империализм!», «СССР – тюрьма народов!», «Долой Советскую власть!».

В ночь с 8 на 9 апреля протестующих собралось около 10 тысяч человек. Они построили на прилегающих улицах баррикады, используя для этого грузовики и троллейбусы. Митинг был оцеплен войсками и милицией. К митингующим через мегафон обратился начальник УВД города Тбилиси Гвенцадзе с призывом разойтись, затем с аналогичным призывом к демонстрантам обратился Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II.

 

Погибли в давке

Однако собравшиеся не расходились, вели себя агрессивно. В солдат летели бутылки, куски арматуры, камни. В 4 часа утра 9 апреля генерал Игорь Родионов приказал начать вытеснение митингующих с площади. Люди начали покидать площадь, но почти все выходы с нее оказались перекрыты автотранспортом, которым улицы заблокировали сами протестанты. Возникли паника и массовая давка.

 

16 участников митинга погибли на месте происшествия – были задавлены в давке, а трое вскоре скончались в больнице. Как установила потом специальная комиссия, от рук военнослужащих не погиб ни один из митинговавших.

 

А все последующие сообщения о зверствах солдат, будто бы рубивших беззащитных женщин и детей саперными лопатками и травивших людей боевыми отравляющими веществами, – были лживой, злонамеренной провокацией.

 

***

 

Предательство Горбачева и Шеварднадзе

«Интереснейшую историю поведал мне первый замминистра внутренних дел СССР Иван Шилов, прилетавший тогда же в Тбилиси вместе с первым зампредом КГБ Филиппом Бобковым, – пишет в своей книге «Конец Атлантиды. Почему Путин никогда не станет Горбачевым» известный журналист, депутат Госдумы Александр Хинштейн. – Несколько дней они не могли найти объявленных в розыск лидеров мятежа, причем Шеварднадзе лично участвовал в этих совещаниях. Но потом генералы условились держать ход поисков в секрете, и мятежники тут же, один за другим, были схвачены. Примечательна реакция Шеварднадзе: «На утреннем совещании он просто не смотрел в нашу с Бобковым сторону, не скрывая недовольства. Хотя лишь накануне издевался над нами, деланно поражаясь, что мы не можем поймать кучку отщепенцев».

 

В свою очередь, генерал Бобков вспоминает, что Шеварднадзе крайне удивился, узнав, что в КГБ зафиксировали беспорядки на видео, и даже смонтировали целое кино: «Фильм посмотрели, убедились, что версия о применении лопаток для разгона демонстрации совершенно несостоятельна, и преспокойно положили документальный материал на полку».

 

Не попали записи КГБ и в комиссию Верховного Совета Грузии, затеявшего собственное расследование параллельно с прокуратурой. Впрочем, в истине здесь тоже были заинтересованы меньше всего. Депутатское разбирательство велось откровенно предвзято, с заранее обвинительным уклоном.

Уже через месяц, не дожидаясь даже заключений первых судмедэкспертиз, комиссия постановила: «Акция, совершенная в г. Тбилиси 9 апреля 1989 г. и в первые часы комендантского часа, содержит признаки преступления против человечества, ее можно отнести к разряду международных преступлений; а факт применения войсками химических отравляющих веществ… является уникальным по жестокости событием в истории цивилизованного мира». Показательно, что брошюры с итоговым отчетом комиссии печатались… в типографии ЦК КП Грузии.

Хинштейн пишет о предательской роли, которую сыграл во всей этой трагической истории Михаил Горбачев. «Кровь в Тбилиси, – отмечает он, – до глубины души напугала генсека: больше всего он тревожился за свою международную репутацию. Вот обошлось бы без жертв, одними уговорами и посулами, — тогда да, Горбачев с удовольствием примерил бы на себя лавры примирителя-миротворца…

Вместо того чтобы мчаться в Тбилиси выправлять положение в бурлящей республике, он отправляет за себя секретарей ЦК КПСС Разумовского и Шеварднадзе… Первые же шаги эмиссаров Москвы демонстрируют разворот на 180 градусов. В день прилета, 9 апреля, столичные гости сразу же едут на траурную церемонию к Дому правительства, где со скорбными лицами возлагают цветы прямо на ступеньки, объявляя погибших “невинными жертвами”».

Вся ответственность за случившееся возложена ими на местное руководство: под давлением эмиссаров партийный лидер республики Джумбер Патиашвили уже 10 апреля пишет заявление об отставке… 11 апреля на встрече с творческой и научной элитой Шеварднадзе объявляет: «Решение о вводе войск было принято не в Москве, а местным руководством»; Горбачев ему поручил «передать соболезнования членам семей погибших и всему грузинскому народу». Внеочередной пленум республиканского ЦК он начинает с минуты молчания.

 

Роль «демократических СМИ»

 

Роковую роль сыграло в тбилисских событиях (а скорее, в их последствиях) то, как подавали их «демократические» СМИ в Грузии и Москве. Именно журналисты оказались основными проводниками мифов и лжи, это их стараниями страна узнала про саперные лопатки и убитых старушек.

 

Вряд ли большинство действовали сознательно, скорее, пресса в очередной раз оказалась оружием в руках умелых фальсификаторов. 17 апреля «Московские новости» публикуют открытое письмо шести только что избранных народных депутатов СССР о «безжалостном избиении и отравлении сотен людей». Почти одновременно «Неделя» печатает статью под лаконичным заголовком «Трагедия». «15 апреля хоронили погибших. Экспертизой уже доказана была смерть многих из них от ран, причиненных как острыми, так и тупыми предметами и в результате использования химических отравляющих веществ».

«Здесь, – указывает Хинштейн, – что ни строчка, то ложь. На момент публикации следствие чисто физически не успело провести еще ни одной экспертизы. Хотя бы по этой причине оно никак не могло доказать то, чего не было в природе — зарубленных и загубленных газами людей. Но в детали никто уже не погружался. Демократическую печать словно прорвало. Журналисты взахлеб тиражировали леденящие душу ужасы, детально описывая зверства военных. Утверждалось, что солдаты применяли электродубинки, рубили женщин саперными лопатками, добивали раненых, блокируя проезд каретам скорой помощи. Тысячи людей были отравлены газами, сотни — ранены и травмированы, десятки — убиты».

С подачи народного депутата СССР академика Гамкрелидзе на весь мир разошлись дикие обвинения в адрес «карателей». На пресс-конференции 17 мая он заявил, что военнослужащие «…преследовали своих жертв на протяжении километра… блокировали все проходы и не давали возможности бежать людям». И даже «зарубили вместе с ребенком» женщину — дежурного врача.

 

И вот тогда Горбачев повел себя предательски по отношении к армии. Верховный главнокомандующий отрекся и от своего приказа, и от своих подчиненных.

 

«Я скажу прямо: армия должна делать свое дело. Такова точка зрения Политбюро и правительства… О том, что произошло в Тбилиси, мы узнали в 10 часов утра на следующий день», – заявил он, перекладывая на них ответственность за случившееся.

 

 

Что доказала комиссия

«Высадившаяся в Тбилиси сразу после I Съезда бригада ГВП из 40 человек, – отмечает Хинштейн, – методично, без лишних страстей принялась допрашивать всех участников событий и свидетелей, изучать истории болезней, отрабатывать пострадавших. Только экспертиз было проведено почти 3 тысячи. Очень скоро картина начала проясняться, несмотря даже на саботаж и откровенное вредительство грузинских коллег. Принимающая сторона делала все возможное, дабы выставить демонстрантов мирными жертвами, а военных — садистами и палачами».

Фальсификации начались с ходу. Уже в протоколе осмотра места происшествия, составленном по горячим следам, грузинские следователи ничтоже сумняшеся записали: «…Какие-либо предметы, предназначенные для нанесения повреждений, не обнаружены (ножи, оружие, металлические прутья и т.д.), кроме камней». А значит, и хулиганов среди митингующих быть не могло: исключительно мирный, танцующий сход.

Эту очевидную ложь без труда опровергли десятки свидетелей, включая самих же участников акции, допрошенных московскими прокурорами. Напротив, под утро вся площадь была усыпана битым стеклом, палками, арматурой, покореженными урнами и скамейками.

Зато вместо пропавшей арматуры и стальных прутьев на деревьях у Дома правительства таинственным образом стали вдруг появляться многочисленные надрезы и зазубрины. 14 апреля прокуратура Грузии даже провела дополнительный осмотр и выемку веток, имеющих, как написано в протоколе, «следы саперных лопаток». Ветки пришлись очень кстати: это доказывало применение десантниками лопаток, которыми-де они размахивали налево-направо.

 

Однако найденные ГВП свидетели рассказали: уже после событий они видели группы молодежи, организованно кромсавшей ножами стволы и ветки деревьев перед Домом правительства. Тогда же там стали появляться следы крови, которой не было раньше.

 

Экспертиза подтвердила: зазубрины не могли быть сделаны лопатками. Подобных провокаций будет еще в избытке. Тайны некоторых из них не разгаданы до сих пор…

Многочисленные экспертизы в итоге установили: 18 человек оказались затоптаны толпой у лестницы Дома правительства и умерли от асфиксии (удушья). Абсолютное большинство жертв — женщины (16), что, увы, объяснимо: первыми в давке гибнут самые слабые. На совести военных не было ни одной смерти, вывод этот — окончательный, многократно подтвержденный лучшими врачами и судмедэкспертами страны.

Но грузинскую сторону он, по понятным причинам, совсем не устраивал. «Еще до нашего вылета в Тбилиси, — свидетельствует один из руководителей следственной бригады ГВП Юрий Баграев, — грузинские представители успели озвучить ряд страшных обвинений в адрес военных. Утверждалось, например, что десантники зарубили лопаткой беременную женщину-врача в момент перевязки раненых, а с ней и ребенка. Начинаем проверять. Действительно среди погибших есть женщина, Елизавета Ч., на 5-м месяце беременности. Правда, не врач, а фельдшер. На митинг пришла сама, медицинской помощи никому не оказывала. И главное — погибла не от саперной лопатки, а была затоптана в давке. Что же касается убитого ребенка — это просто бред. Самой юной из жертв было 16 лет».

Еще 12 смертей попытались списать на «удушье, развившееся вследствие вдыхания химического отравляющего вещества»… Смертоносные яды — это такая же точно лживая «активка», как и зарубленные лопатками старухи. После бесчисленных экспертиз и прочих следственных действий окончательно было установлено: той ночью на проспекте Руставели пострадали 138 митингующих, причем лишь у 74 из них «объективно подтверждено наличие травм и телесных повреждений от действий военнослужащих». (Среди них, кстати, не было ни одного человека старше 50 лет.) Еще 64 демонстранта «заявили, что пострадали в ходе возникшей давки не от действий военнослужащих, а от брошенных в толпу неустановленными лицами предметов и иным способом».

 

Нелишне заметить, что потери противоположной стороны оказались куда ощутимей: в столкновениях пострадали 189 солдат и офицеров. У 67 из них диагностировали рвано-ушибленные раны, у 12 — колото-резаные.

 

Почти невозможно теперь уже разубедить людей старше сорока, что при разгоне демонстрантов в Тбилиси спецназ не распылял никаких ядовитых и смертоносных газов – только исключительно слезоточивую «Черемуху».

«Мы допросили каждого солдата, сотни демонстрантов, провели массу экспертиз, по нескольку раз исследовали все трупы. Следов ядов не нашли нигде, — вспоминает Юрий Баграев. — Кроме того, если б применялись отравляющие вещества, они не могли не отразиться на военных»...

 

Андрей Соколов


  • 0

#853 Александр 26

Александр 26

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
1
Обычный

Отправлено 14.04.2019 - 22:42 PM

Если бы Горбачев не сотрудничал с американцами тогда не было у нас с вами химических продуктов почему Китай процветает потому они взяли нашу систему СССР так что сами думаете это вопрос нельзя задавать когда все прошло. Так что всем удачи с тупыми ценностями
  • 0

#854 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7249 сообщений

Отправлено 15.04.2019 - 08:29 AM

знаки препинания видимо придумали американцы?

ничего не понятно в вашем пламенном(?) спиче.


  • 0

#855 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 18.06.2019 - 15:19 PM

Сравнение Китая и СССР через призму Тяньаньмэнь

https://carnegie.ru/commentary/79318

 

Протесты в Пекине на площади Тяньаньмэнь в июне 1989 года и распад Советского Союза в декабре 1991-го стали событиями, которые на десятилетия вперед определили идеологический курс Коммунистической партии Китая. Многие действия китайских властей по-прежнему обусловлены страхом повторения кризисной ситуации рубежа 1980–1990-х годов и опираются на исторические параллели между КНР и СССР.

Тридцатилетие событий на площади Тяньаньмэнь (天安门广场) – хороший повод порассуждать о пути, который прошла с тех пор Коммунистическая партия Китая (中国共产党; ныне основной внешнеполитический партнер нашей страны), и о том, какое место на этом пути занимала Россия. В самом Китае дискуссия по этому поводу табуирована, до внешних и внутренних потребителей доводится лишь мантра, что «это был мятеж кучки смутьянов и его подавление стало залогом последующего стабильного и успешного развития Китая». На постсоветском пространстве, наоборот, идут бурные дебаты о событиях на площади Тяньаньмэнь с акцентом на то, стоило ли нашей стране внимательнее приглядеться к китайскому опыту. 

Количество статей с заголовками типа «Урок, не воспринятый Россией», «Взгляд на Китай, где ГКЧП победил» или «На Тяньаньмэни Китай спасся от судьбы СССР» зашкаливает. Проблема в том, что почти все они написаны публицистами, которые слабо представляют реальное положение дел в Китае и оперируют в основном эмоциональными клише. В общественной дискуссии ощущается недостаток академических исследований, основанных на анализе документов, которые бы вносили толику адекватности и служили ориентиром для читателя, не склонного впадать в крайности.

Они есть, хотя их действительно немного. Проблема в том, что научные журналы остаются «вещью в себе» и практически не востребованы обществом. Чтобы хотя бы отчасти исправить этот пробел, подготовлена эта статья. В ее основе выводы трех научных работ, опубликованных в 2012–2016 годах. Две из них написаны Сергеем Ивановым и Александром Габуевым, еще одна – мной. Исходные работы анализировали влияние советской «перестройки» на движение за политические реформы в КНР, факторы устойчивости китайского режима в сравнении с советским, изучение в Китае опыта КПСС. Вот их основные положения.

Тяньаньмэнь и советский путь

Китай встал на путь реформ раньше, чем СССР. Это произошло во второй половине 1970-х годов после смерти Мао Цзэдуна (毛泽东) и было связано с истощением ресурсов КНР после их предельной мобилизации в годы правления Великого Кормчего. Продуманного плана реформ – ни в экономике, ни в политике – у китайского руководства не было. Преобразования были ситуативными и противоречивыми, ясности по поводу «глубины реформ» не существовало.

Часть элиты ориентировалась на рынок и политическую либерализацию, другие – всего лишь на возврат к экономическим и политическим реалиям до культурной революции (文革; 1966-1967), ориентированным на советские образцы. Вплоть до середины 1980-х годов было неочевидно, что Китай продвинется в развитии хозрасчетных практик намного дальше, чем СССР.

В 1985 году с приходом на пост генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева Советский Союз сам пошел по пути реформ. На первом этапе были выдвинуты три установки: «ускорение», «перестройка», «гласность» (公开性). За первыми двумя скрывалась обычная для социалистических режимов модель мобилизационной модернизации. Абсолютно новой была лишь установка на гласность, которая и заинтересовала китайских наблюдателей больше всего. В Китае под ней понимали освобождение от идеологических догматов, свободу слова и, как следствие, движение к демократии.

События в СССР интерпретировались в КНР сквозь призму борьбы, идущей внутри китайской элиты по поводу курса развития страны. Противоборство между умеренно либеральной частью элиты и консервативным большинством продолжалось вплоть до тяньаньмэньских событий 1989 года (6·4事件) и завершилось драматической победой консерваторов. Однако среди интеллектуалов и в СМИ влияние реформаторов было сильнее, что и определило мощную общественную дискуссию, в которой советский опыт политических преобразований позиционировался как ролевая модель для Китая.

Анализ китайской прессы показывает, что за несколько лет до событий на Тяньаньмэни реформы в СССР освещались в Китае почти исключительно положительно. Таким образом, авторы завуалированно поддерживали реформаторов в руководстве КПК, пытавшихся преодолеть консервативное сопротивление на пути к рынку и либерализации.

Апелляции к советскому опыту и личности Горбачева привели к тому, что лидер СССР стал необычайно популярен в Китае. Очевидцы событий на Тяньаньмэни упоминают плакаты, с которыми выступали студенты: «У СССР есть Горбачев. А кто есть у нас?», «Демократия – наша общая мечта» и «Горбачев, народ здесь, а не там».

Как писал в своих мемуарах сам Горбачев: «Пик студенческих протестов совпал с моим приездом в Пекин, но было бы, конечно, большим упрощением и просто неправдой усматривать здесь какую-то взаимосвязь, как это пытались делать многие из тысячи двухсот иностранных журналистов, съехавшихся освещать визит». Действительно, «руки Москвы» в событиях на площади Тяньаньмэнь не было, но было стечение обстоятельств, которому визит Горбачева способствовал.  

Студенческие выступления начались 15 апреля 1989 года вслед за смертью идеолога политических реформ Ху Яобана (胡耀邦), однако к середине мая они уже сходили на нет. Большая часть студентов вернулась в студгородки, в вузах возобновились занятия. С высокой долей вероятности протесты должны были быть спущены на тормозах, тем более что руководство партии заявило о «справедливости требований студентов» и заняло миролюбивую позицию. Однако до конкретных уступок дело не дошло, долгожданный разговор с властью не состоялся, и намеченный на 15 мая советско-китайский саммит виделся лидерам студентов хорошим поводом оживить протесты.

Как считали студенты, во-первых, власти не посмеют отказаться от традиционной церемонии встречи высокого гостя на площади. Во-вторых, перед лицом иностранных журналистов, съехавшихся в Пекин, не смогут применить силу.

За два дня до саммита началась сидячая голодовка. Протесты получили поддержку населения. Движение стремительно разрасталось, в городе наступил транспортный коллапс. На площади ждали самого советского лидера; как минимум в два пекинских вуза его приглашали с лекциями о гласности и «новом мышлении» (新思想).

Один из членов делегации, приехавшей нормализовать советско-китайские отношения, писал в дневнике: «Это революция. Те, кто жил в период культурной революции, говорят, что никогда не видели такого. Не случится ли так, что мы нормализуем отношения с политическими мертвецами?»

Однако оптимисты просчитались. Церемонию встречи советского лидера перенесли в терминал столичного аэропорта. Сам Горбачев на площадь Тяньаньмэнь так и не пришел. Диалог между руководством страны и студенческими лидерами провалился. Военное положение в Пекине было введено сразу же после отъезда советской делегации.

Спустя две недели протесты, к тому моменту вышедшие из-под контроля и вовлекавшие в свою орбиту всё новые и новые социальные слои, были подавлены с огромным количеством жертв (от нескольких сотен до нескольких тысяч, в зависимости от источника). Повестка политических реформ была заморожена вплоть до сегодняшнего дня, при этом экономические преобразования после небольшой интерлюдии продолжились. Спустя два года выяснилось, что «политическими мертвецами» оказались не китайские лидеры, а члены советской делегации.

Почему КПК пережила 1989 год?

Сергей Иванов пишет, что кризис 1989 года стал следствием тех компромиссов и поисков оптимального пути развития страны («переходить реку, ощупывая камни»; 摸着石头过河, как говорил Дэн Сяопин, 邓小平), начавшихся после смерти Мао. Идеология, к которой пришла Компартия к концу 1980-х годов («смесь умеренного социализма с реформизмом, названная социализмом с китайской спецификой»), оказалась «побочным продуктом внутриэлитной борьбы, но никак не продуманной и заранее программой». 

Проблемы обновленной идеологии были в ее эклектичности. Она не могла до конца объединить элиту, давала надежду на победу представителям как левых, так и правых.

При этом реформы хоть и улучшали жизнь людей в целом, но вызывали недовольство как минимум у двух социальных групп, которые и стали главной силой Тяньаньмэня. Первая группа – интеллигенция и студенты – видела, что половинчатые реформы значительно снизили их шансы на достойное будущее: рынок труда не обязательно благоволил самым умным, человек со связями мог добиться большего, чем хороший специалист.

Также реформами были недовольны рабочие, так как руководство заводов начало действовать «капиталистически»: повышать эффективность труда, увольнять и набирать сотрудников в зависимости от рыночных условий, сокращать социальные гарантии предприятий. Рабочие присоединились к протестам на завершающей стадии, очевидно даже не подозревая, что за несколько недель до этого студенты призывали правительство разогнать все госпредприятия и приступить к приватизации.

Таким образом, протесты на площади Тяньаньмэнь были столь же эклектичны и противоречивы, как и политика китайских властей в 1980-е годы. Противоборствующие группировки у власти были не против использовать запал народных выступлений для того, чтобы укрепить свои позиции. Реформаторы как минимум сочувствовали протестам и имели каналы связи с лидерами студентов – при этом данных, что протесты были ими инспирированы или организационно поддержаны, у нас нет. Консерваторы были заинтересованы в том, чтобы представить демонстрантов как маргиналов и смутьянов, скомпрометировав в глазах Дэн Сяопина и других высших партийцев саму идею подотчетности власти. При этом в критический момент элита оказалась едина, и в этом заключается главное отличие Китая от СССР рубежа 1980–1990-х.

Дело в том, что в Китае власть не была персонифицирована; с конца 1970-х существовало коллективное руководство. Все важнейшие решения обсуждались коллегиально и согласовывались с группой высокопоставленных партийцев старшего возраста (80 лет и выше). Представители властной элиты имели схожие жизненные траектории, которые нередко пересекались. Личные связи между представителями разных лагерей зачастую играли более важную роль, чем идеологическая ориентация. 

Другим козырем китайского режима стала заинтересованность Запада в сотрудничестве с ним. Даже после разгона протестов напряженность между китайскими и западными лидерами продлилась совсем недолго. Как показывают воспоминания Джорджа Буша и Брента Скоукрофта, приведенные в статье Иванова, американская позиция была двойственной: «Умеренная реакция с публичным осуждением нарушений прав человека сопровождалась секретными контактами с китайскими лидерами».

Американский президент с сожалением воспринял новость о прибытии китайского диссидента Фан Личжи в посольство США в Пекине, так как не хотел портить отношения с КНР. Санкции со стороны США и европейских стран носили половинчатый характер, а радикальные антикитайские инициативы – например, требование денонсации соглашения 1984 года о передаче КНР Гонконга – так и остались лишь словами.

Позиция Запада была основана на убежденности, что главную угрозу для него представляет СССР – даже за два года до его распада. Как следствие, китайским лидерам было позволено не заигрывать с США по внутриполитическим вопросам и проводить экономические реформы, получая поддержку капиталистического мира. Как пишет Сергей Иванов: «Всемирный банк, МВФ были открыты для Китая, и Тяньаньмэнь не смогла переломить общую благожелательную ситуацию».

Таким образом, аналогии между процессами в КНР и СССР привлекательны, но зачастую не учитывают важнейших различий между нашими странами. Китайское экономическое чудо было основано на дешевом труде, притоке зарубежных инвестиций и благоприятном геополитическом фоне, когда Запад не требовал от КПК строго соответствовать своим идеологическим нормам.

Китайская элита была гомогенной как по этническому происхождению, так и по жизненному опыту. Ее пронизывало множество ниточек личных связей (гуаньси; 关系), которые позволяли в нужный момент консолидироваться, несмотря на разногласия.

Китай мог не отвлекаться на холодную войну и гонку вооружений и не должен был поддерживать дюжину режимов по всему миру. Китайские идеологи были эклектиками, отчасти поневоле, отчасти по причине слабой теоретической подготовки – они с легкостью вписывали в свою программу любые веяния времени. КПК, пережив банкротство социалистической идеологии, стала лишь сильнее, превратившись в националистическую партию, целью которой было провозглашено возрождение национального величия. 

Ситуация в Советском Союзе по всем пунктам была обратной. Сложно не согласиться с ученым-китаеведом Владимиром Портяковым, который заметил, что «если бы Михаил Горбачев попытался расправиться с протестующими так, как это сделал Дэн Сяопин, в СССР была бы гражданская война».

К тому же у Москвы просто не было той ситуации, где она могла бы копировать пекинский опыт. Беспорядки на национальных окраинах подавлялись, а в столице что-то похожее на Тяньаньмэнь произошло лишь во время августовского путча, но тогда народ вышел для защиты законной власти, а не ее свержения. Поэтому оснований утверждать, что все проблемы гибнущего СССР можно было решить, в нужный момент приняв «мудрое силовое решение», быть не может. 

Тяньаньмэнь не были уроком для СССР, зато случившееся с Коммунистической партией Советского Союза было воспринято китайским режимом как мрачное предостережение. 

Как СССР продолжил влиять на Китай

Революции 1989 года, когда один за одним пали просоветские режимы в семи странах «восточного блока», а также распад самого Советского Союза в 1991 году должны были убедить китайских лидеров в том, что они приняли правильное решение, послав танки на Тяньаньмэнь. Два десятилетия непрерывных экономических успехов, казалось бы, стали лучшим доказательством их правоты.

Огромное число наблюдателей по всему миру оказалось в плену подобных умозаключений. Как заметил журналист Михаил Коростиков, «достижения Китая породили ощущение, что все действия его руководства были правильны и оправданны. Возникает соблазн установить причинно-следственные связи там, где их нет, в частности между стабильным развитием страны и подавлением протестов 1989 года». На этом фоне однозначно негативно стала восприниматься история КПСС, которая, инициировав широкие политические реформы, лишилась власти и самоликвидировалась.

Именно сквозь призму этого сюжета в Китае вплоть до сегодняшнего дня активно изучается перестроечный опыт СССР. Как пишет в статье «Гибель старшего брата» Александр Габуев, китайские ученые, испытав шок от распада СССР, довольно быстро перешли от простого политического детерминизма («всему виной предательство Ельцина и недальновидность Горбачева») или экономического детерминизма («развалился потому, что собирал слишком много танков») к более сложным системным моделям, учитывающим комплексы различных факторов. Среди них: экспансионизм и стремление к мировой гегемонии; траты на поддержку государств-сателлитов; коррупция среди партийной элиты; дезинтеграция связей между центральным и региональным руководством; несменяемость политической элиты; деидеологизация вооруженных сил, разрыв спайки партии и армии; планово-командный характер экономики, неспособность задействовать рыночные механизмы; протестная идентичность на национальных окраинах и рост русского шовинизма; кризис веры в партийное руководство и недоверие к официальным СМИ.

Забавно, но, зная о выводах китайской советологии, можно легко понять корни сегодняшней политики Пекина: начиная от повышения роли армии, заканчивая репрессивной политикой в национальных районах. «Почему Советский Союз утратил единство? Почему КПСС развалилась? Главная причина состоит в том, что их идеалы и убеждения пошатнулись. В итоге хватило всего лишь тихого объявления Горбачевым о роспуске КПСС – и великая партия пала», – так звучит одна из наиболее известных цитат, приписываемых нынешнему лидеру Китая Си Цзиньпину (习近平). Вероятно, корень бед КПСС он видит в идеологическом разложении и неповиновении партийному руководству, в то время как многие из выводов, которые сделали его предшественники, списаны им в утиль.

В статье 2012 года Габуев писал, что «изучение негативного советского опыта способствовало интеграции в китайскую политическую практику таких элементов, как предельный возраст для руководителей партии и страны, а также предельный срок работы на руководящих должностях (два срока по пять лет)». На тот момент казалось очевидным, что «Коммунистическая партия Китая делает ставку на коллективное руководство и применяет механизм регулярной передачи верховной власти». Сейчас, за три года до ХХ съезда Коммунистической партии Китая, на котором, согласно прежним установкам, Си Цзиньпин должен будет уступить власть очередному, шестому поколению руководителей, эти выводы кажутся фактурой из прошлого.

Во внешней политике Китай встал на тот же путь экспансионизма и милитаризации, что и Советский Союз. Экономика теряет гибкость, а идеологизация и тотальная цензура ведут к потере доверия к СМИ – лишь методы цифровой диктатуры помогают сохранить ситуацию под контролем. Во внутренней политике продолжается концентрация власти в руках «партийного ядра» – самого председателя Си. Из Конституции убрали пункт, запрещающий главе государства занимать свой пост более двух сроков. Фактически нарушено правило «67 – да, 68 – нет» (七上八下), что позволило семидесятилетнему Ван Цишаню (王岐山) занять важный пост заместителя председателя КНР, на который, по прежним установкам, должен был быть назначен будущий преемник Си Цзиньпина. Более того, явных кандидатов на роль преемника не видно и среди членов партийного Политбюро. Все это позволяет утверждать, что Си Цзиньпин твердо вознамерился сохранять власть и далее. Увы, в перспективе это приведет к тому, что Китаем будет управлять геронтократический режим. И это не исправление ошибок СССР, а их повторение.


  • 0

#856 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 09.02.2020 - 20:49 PM

Александр Запольскис:

...если попытаться ответить коротко, то СССР развалился из-за того, что не сумел творчески доработать идеологию, с одной стороны сохранив ее базовую суть, с другой - вернув ей адекватность объективной реальности. Вот Китай сделать это смог. Потому он жив и развивается, став фактически первой экономикой мира.

 

 

- то есть дело не в какой-то встроенной неустранимой ошибке - а в том, что над такой сложной системой как государство надо постоянно работать, чтобы оно соответствовало вызовам времени


  • 0

#857 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 10.02.2020 - 00:18 AM

то есть дело не в какой-то встроенной неустранимой ошибке - а в том, что над такой сложной системой как государство надо постоянно работать, чтобы оно соответствовало вызовам времени

В Китае - рынок. Т.е., капитализм. Экономическая суть этого - частная собственность на средства производства, и, рыночное формирование цен на товары, услуги, и зарплату.

Кто при этом будет осуществлять политическое руководство, если он такую систему поддерживает, в общем-то, неважно. Будет ли это группа олигархов, называющая себя ЦК КПК, президент, падишах, парламент, или аятолла - по большому счету пофиг.

Система теоретически жизнеспособна. Когда говорят о не жизнеспособности социализма, имеют в виду именно ее экономическую суть, т.е. когда средства  производства в общественной, исключительно (или почти исключительно) собственности.Под такая схема,Ю на какой либо приличный срок выжить не сможет.

Ну, а что из нее можно слепить рынок, ну дак лепили. Где получше, где похуже.


  • 0

#858 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 11.02.2020 - 02:13 AM

Кто при этом будет осуществлять политическое руководство, если он такую систему поддерживает

Гундир,

какой же это капитализм и какая ж это рыночная экономика - если ею сверху рулят политики?

 

а в Китае не рынок - там гибрид


  • 0

#859 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2258 сообщений
275
Душа форума

Отправлено 11.02.2020 - 02:47 AM

и вообще:

 

13964506.jpg


  • 0

#860 paulk58

paulk58

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 795 сообщений
27
Обычный

Отправлено 11.02.2020 - 03:26 AM

- то есть дело не в какой-то встроенной неустранимой ошибке - а в том, что над такой сложной системой как государство надо постоянно работать, чтобы оно соответствовало вызовам времени

     Хотелось бы понять, как Вы, господин, stan4420  спасали бы СССР на месте Горбачева.


  • 0





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru