Несколько вопросов по истории Подкарпатски...
fnool
25.10 2011
Да, считаю так. К сожалению автор не находится. Изображений тоже нет. Сама корона утрачена. Есть только описания.Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, изображение хорватского трилистника впервые появилось в 1941 году? Если так, то удалось ли Вам найти, кто был его автором? И нельзя ли попросить Вас дать ссылку на изображение вышеописанного венца (я не смог найти ни одного).
Если плясать от хорватского оригинала, то что-то соответствующее коронации. Получается только крещение Владимира. Абсурден однако перенос изображения короны Звонимира с хорватского оригинала, который никакакой связи с Киевской Русью не имеет. Тем более ее Звонимиру прислал Папа Римский,А что произошло на Украине в 988 и 1939 гг? Понятно, что первое, что приходит на ум, это - крещение. А что еще?
Да, простое вычитание из 1000. Вы правы, что надо учитывать боевые потери. Но факт, что хорватов вначале было только 343.Большое спасибо за информацию. Скажите, где Вы нашли, что украинцев было 657 человек? Есть какой-то источник или Вы просто вычли 343 из 1000?
Вы меня не правильно прочли. Я написал Balkenkreuz, а Вы разбираете Baltenkreuz.Вот здесь я с Вами не соглашусь. Между Балтенкройцем и Железным Крестом (такой вещи, как "Прусский крест" в природе не существует) сходства никакого нет:
http://de.wikipedia....iki/Baltenkreuz
http://de.wikipedia..../Eisernes_Kreuz
По краям у Балтенкройца имеются геральдические лилии. Вы хотите сказать, что трилистник "вырос" из них?
Единственное сходство между между Железным Крестом и Трилистником состоит в том, что когда хорватам понадобился военный орден он списали его статут с немецкого Железного Креста и, по аналогии, назвали его орденом Железного Трилистника. То есть, в плане того, за какие подвиги эти ордена давались, сходство практически полное. Но в геральдическом плане какое-либо сходство отсутствует.
Прусский крест - действительно нетерминологично с моей стороны.
Сходство Железного Трилистника и Железного Креста не только по орденам, но и по использованию Трилистника в виде узнаваемой модификации Balkenkreuz на боевых машинах.
Почему Вы считаете, что в геральдическом плане какое-либо сходство отсутствует. И Железный Крест и Железный Трилистник и Мальтийский Крест - суть варианты Cross pattée.
Сообщение отредактировал fnool: 25.10.2011 - 13:00 PM
GREAKLY
25.10 2011
Я разбираюсь в фалеристике и держал вещь в руках. Это - не подделка (с технологической точки зрения). Но, с исторической стороны вопроса, никаких упоминаний о ней тоже нет (что, впрочем, для украинской фалеристики достаточно частое явление). Соответственно, я и пытаюсь найти какое-то объяснение данному сочетанию символов (хорватские трилистник, узор и дизайн и украинские надпись, даты и монограмма. Основная версия была - Прикарпатская Украина. Теперь к ней добавился еще и Хорватский Морской Легион. Впрочем, во втором случае непонятно, как объяснить даты. Если "988" еще может значить дату крещения, то "1939" - загадка. Ну не начало же второй мировой...GREAKLY, а Вам удалось что-нибудь найти? Может тут речь идет о подделке
GREAKLY
25.10 2011
А не дадите ссылку на какое-нибудь описание.Да, считаю так. К сожалению автор не находится. Изображений тоже нет. Сама корона утрачена. Есть только описания.
Если присмотреться внимательно, то форма у корон несколько разная.Если плясать от хорватского оригинала, то что-то соответствующее коронации. Получается только крещение Владимира. Абсурден однако перенос изображения короны Звонимира с хорватского оригинала, который никакакой связи с Киевской Русью не имеет. Тем более ее Звонимиру прислал Папа Римский
Именно. Но дальше началась неразбериха. Часть легионеров попала в Ялту, часть погибла в начале 1942 года. Зато пришли пополнения и добавились украинские добровольцы. Кроме того, совместно с легионом действовал отряд немцев из двухсот человек. Опять же, когда легион уходил назад в Хорватию в 1943-44 гг, это было сделано частями, в несколько заходов. То есть, после изначального количества (343) точную численность легиона установить несколько затруднительно...Да, простое вычитание из 1000. Вы правы, что надо учитывать боевые потери. Но факт, что хорватов вначале было только 343.
Простите, ошибся.Вы меня не правильно прочли. Я написал Balkenkreuz, а Вы разбираете Baltenkreuz.
Не соглашусь. Трилистник, был вписан в Balkenkreuz, возможно, чтобы подчеркнуть, союзность хорватов - немцам (на самолете или танке это важно было видеть издалека). Но при этом он оставался независимым символом. Например, на более мелких деталях (кокарды, знаки различия, и.т.д.) трилистник уже никуда не вписывался и шел сам по себе.Сходство Железного Трилистника и Железного Креста не только по орденам, но и по использованию Трилистника в виде узнаваемой модификации Balkenkreuz на боевых машинах.
Мне кажется, что сведение всех этих знаков к кресту Pattee, это - слишком широкое обобщение. Железный и Мальтийский Кресты - тут я с Вами согласен. Но как только у трилистника появилась "нога" (явно отличный от других луч), он перешел в другую категорию...Почему Вы считаете, что в геральдическом плане какое-либо сходство отсутствует. И Железный Крест и Железный Трилистник и Мальтийский Крест - суть варианты Cross pattée.
Посмотрите вот здесь:
http://www.seiyaku.c....php?Spacing=20
fnool
25.10 2011
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765632,00.htmlА не дадите ссылку на какое-нибудь описание.
На мой взгляд полная копия вот этой.Если присмотреться внимательно, то форма у корон несколько разная.
Так куда же его определить? Хорватский трилистник не похож на геральдический trefoil.Мне кажется, что сведение всех этих знаков к кресту Pattee, это - слишком широкое обобщение. Железный и Мальтийский Кресты - тут я с Вами согласен. Но как только у трилистника появилась "нога" (явно отличный от других луч), он перешел в другую категорию...
Посмотрите вот здесь:
http://www.seiyaku.c....php?Spacing=20
Спасибо за хорошую ссылку.
Сообщение отредактировал fnool: 25.10.2011 - 22:22 PM
GREAKLY
27.10 2011
Там всего два абзаца. Остальное по подписке. Вот здесь:http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765632,00.html
http://time-demo.new...26785.html/edit
абзацев больше, но все равно не все. Вы не знаете, где можно найти полный текст?
Это Вы вот отсюда взяли:На мой взгляд полная копия вот этой.
http://en.wikipedia....own_of_Zvonimir
На самом деле, там рисунок не совсем привильный. Вот как корона Звонимира на самом деле выглядела:
http://www.dkimages....roatia-183.html
Что-то я там никаких трилистников не вижу...
Вот еще интересная информация:
http://en.goldenmap....own_of_Zvonimir
На выбор:Так куда же его определить? Хорватский трилистник не похож на геральдический trefoil.
http://www.seiyaku.c...ses/budded.html
http://www.seiyaku.c...es/fleurie.html
http://www.seiyaku.c...es/patonce.html
Не за что. Спасибо Вам за идеи.Спасибо за хорошую ссылку.
Сообщение отредактировал GREAKLY: 27.10.2011 - 23:15 PM
Марк
28.10 2011
Т.е. вы зарегистрировались, а статья все одно не полная?Там всего два абзаца. Остальное по подписке. Вот здесь:
http://time-demo.new...26785.html/edit
абзацев больше, но все равно не все. Вы не знаете, где можно найти полный текст?
fnool
28.10 2011
Да, журнал пускает в архив только платных подписчиков.Т.е. вы зарегистрировались, а статья все одно не полная?
GREAKLY
29.10 2011
Я не регистрировался. Просто в одном месте журнал показывает два абзаца, а в другом - четыре.Т.е. вы зарегистрировались, а статья все одно не полная?