Во-первых, мы по умолчанию ведем разговор про безвозвратные потери.
Мобилизовано за войну всего ( включая наличие на начало войны) - 36713 тыс. человек.
Наличие на конец войны 12839 тыс. человек.
Убыли "по уважительным причинам" 9692 млн. человек.
"Куда-то делись", или оперативные потери -14184 млн. человек ( округленно).
Да, невозвращенцы относятся к демографическим потерям. Сколько их было, никто не знает. Наши договорились с союзниками, что они выдадут нам всех советских граждан, которых найдут. Поэтому не желающие возвращаться тихарились как могли и точного учета их нет. В наше время договрились считать, что их около 200 тыс. Если Вам станет полегче. то можете число погибших ( 11,4 млн.), уменьшить на это число.
Насчет Кривошеева.
Разгар перестройки. Кривошеева вызывают в высокий кабинет и велят создать "настоящий" отчет по потерям Красной Армии за войну. Покровительственно похлопывают по плечу и напутствуют 6 "Покажи, что воевали не числом, а умением".
А Кривошеев, как специализирующийся на этой теме, прекрасно знает, что в архиве в Бресте собрано 12,5 млн. копий извещений о гибели и пропаже без вести, в просторечии похоронок. В то же время последний отчет WFST ( немецкая служба учета потерь) дает на 30.4.45 безвозвратных потерь 5,1 млн. на всех фронтах.
Вот и доказывай.
Надо отдать должное Кривошееву - из двух путей - занижения своих и завышения чужих потерь он выбрал второй, безбожно завысив потери немцев. Без занижения своих потерь тоже не обошлось ( что мы и обсуждаем здесь), но тем не менее, занижение, особенно по отдельным операциям, хотя и есть , но не самое значительное, что позволило сохранить научную ценность работы Кривошеева. Ведь абсолютно точных цифр мы все равно никогда не узнаем.
Поэтому вопрос темы так или иначе переходит в банальный вопрос о крупных поражениях Красной Армии в 1941 году.
Попытаюсь кратко резюмировать уже то, что было выложено в этой теме.
1. Направление главного удара при его внезапности имело большое тактическое преимущество. Советское командование не могло не знать о накапливающих военных силах гитлеровцев до 22 июня 1941 годе. Даже не важны были донесения о предполагаемых датах начала войны, советская разведка наверняка располагала подробными данными о немецких дивизиях на границе - разведывательная сеть в странах Западной Европы имела давние корни и резидентуру.
Проблема заключалась в психологии советского руководства и того состояния отношений, которые сложились к лету 1941 года среди высших руководителей партии и советского государства.
Анекдот это или нет, но рассказывают, что когда приехали к Сталину, который был в депрессии от своих просчетов политики в отношении Германии после начала войны, Сталин подумал, что его приехали... арестовать. Даже, если это и анекдот, то он не далек от истины. В который раз перед историками и философами встает вопрос о соотношении Личности и Истории. В данном случае, возможное снятие Сталина как раз и показывает, что был создан механизм государства, который был выше даже своего создателя. По сути, этот механизм всё же сработал... но только в марте 1953 года. Ну, да это другая тема.
Кстати, именно после начала войны, возражать Сталину по военным вопросам, если не стало обычным, но не редким случаем. Ещё в советское время, мне рассказывали как Ковпак по прямой связи со Сталиным, разговаривал с ним крайне резко, что не мог позволить любой ещё до войны. Не знаю как относился сам Сталин к такой перемене, но чаще последствий от таких "выходок" - не было. Возможно, Сталин умерил свой пыл "святого Отца Народов".
к49 хорошо предаваться своим обывательским рассуждениям, заранее зная об истории Второй Мировой Войны. На мой взгляд, удар на Украине также был вполне обоснован и возможен по причинам, которые указаны в этой теме ранее. Более того, после московского фиаско, война по сути и "перетекла" в этот вариант. Советскому руководству нужно было руководствоваться не общими рассуждениями, а прямым развед.данными о концентрации немецких войск на границах непосредственно перед 22 июнем. И как также показано в теме, были советские генералы, которые предвидели и такое направление главного удара, но их просто не слушали. А точнее видели в действиях немцев то, что хотели видеть и предполагали, что легко справятся с этой угрозой.
Надо признать, что дезинформация немцев в этом случае сыграла решающую роль: от слухов политических до якобы военных приготовлений против Англии. И я ещё раз напомню, что истерично дрожащая Англия была не способна открыть второй фронт... вплоть до 1944 года. Так что Гитлер, начиная войну с СССР вовсе не был в состоянии двух фронтов. К сожалению, логика Сталин здесь оказалась спровоцирована и сравнительной легкостью заключения пакта о ненападении с Германией и кучей мелких причин дезинформирующего характера. Это, скорее всего и стало причиной его депрессии после начала войны. К чести Сталина, он сумел взять себя в руки и по большевистки принял на себя руководство страной в той тяжелой ситуации, вина которой отчасти лежит уже навсегда и на его совести.
2. Общая подготовка советских войск перед войной. Об этом тоже было уже сказано. Финско-советская война - главный ключ к пониманию состояния советских войск, несмотря на бодрую статистику о Красной Армии перед 22 июнем 1944 года. Пока я был в бане, пытался найти подробный материал об этой войне. И, практически, везде натыкался на утверждение, что даже в наше время, не открыты все материалы о нападении СССР на маленькую Финляндию в ноябре 1939 года.
Поэтому не буду приводить многочисленные ссылки, а приведу общие данные и соображения. Боевую задачу решаемую в нападении предполагалось решить силами ленинградского и карельского военных округов. То есть, численность войск Красной Армии должна была составить от 250 до 300 тысяч солдат и офицеров. Реально же было задействовано с привлечением других военных подразделений до 600 тысяч человек. Вспомним, что Квантунская Армия была численностью в 700 тысяч солдат и офицеров.
Общее число погибших финнов довольно точно выведено по финским данным и равняется примерно 29 тысяч убитыми. Что касается советских потерь, то сначала указывалась цифра в 59 тысяч, а затем большинство историков сошлись на 135 тысяч убитыми. Как минимум. Ещё раз напомню, что в советско-японской скоротечной войне погибло только 12 тысяч солдат и офицеров. Более точные данные будут получены, когда наконец откроют секретные и по сей день данные о той войне.
Но теперь самое важное. Ситуации, когда свои подразделения атакуют своих же - случаются во всех боевых конфликтах. Но, если рассматривать финско-советскую войну, то число подобных случаев исчисляется даже не десятками, а сотнями. Особенно часты такие потери при действии советской авиации, которая тогда имела подавляющее превосходство в воздухе и которая расстреливала советские же морские и пехотные войска. Но также отличались и морские и наземные силы. Складывается впечатление, что как таковое военное управление на начальном этапе почти отсутствовало.
Много сбоев было в поставках оборудования и боеприпасов. Часто случалось, что ещё в заводской смазке оружие попадало в руки финнов, в то время как наши войска крайне нуждались и в боезапасе и, в частности, систем отопления.
Рассказы о так называемых "кукушках" -финских снайперов, которые за раз сносили десятки советских бойцов - зачастую оказались мифом, хотя действительно потери от снайперского огня были не малые. Но именно в финской войне показали своё искусство и советские снайпера.
Гитлеровцы внимательно изучили финские отчеты о той войне, что дало повод Гитлеру заявить, что Советский Союз в военном отношении - гигант на глиняных ногах.
А теперь вопрос: сумело ли советское военное руководство преодолеть эти, а также многочисленные другие недостатки военной организации за год с небольшим до начала ВМВ?!
Аэродромы были рядом с границей?! А известно ли, что в самом начале войны наши эскадрильи воевали тройками, а не двойками: ведущий и ведомый! И это после опыта в Испании?! Впрочем, здесь сказывались уже репрессии военных в 37-38 годах, после которых французский военный атташе доносил в Париж:
«1. Красная Армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2. Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3. Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранным либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в Гражданскую войну и впоследствии отодвинутых, что позволило им избежать всякого контакта с «врагами народа.
В нынешних условиях выдвижение в Красной Армии представляет своего рода диплом о некомпетентности…»
Статья резкая, конечно, но мне понравился "принцип Сталина" (как тут пытается паясничать к49): "Единомыслие, как основа боеспособности, страх, как стимул лояльности".
Там же:
"Как и следовало ожидать, репрессии в армии породили у красноармейцев недоверие к командному составу, привели к снижению уровня его профессиональной подготовки, угробили всякую инициативу и самостоятельность.
"Именно в этот период наблюдались катастрофическое падение воинской дисциплины, резкое усиление пьянства, которое даже для, в общем-то, всегда пившей армии, приобрело невиданные размеры. 28 декабря 1938 года в Наркомате обороны родился приказ №-0219:
«О борьбе с пьянством в РККА»:
«За последнее время пьянство в армии приобрело поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава.
По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 100 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов…
Пьянство стало настоящим бичом армии. Отъявленные негодяи и пьяницы на глазах у своих не в меру спокойных начальников, на виду партийных и комсомольских организаций подрывают основы воинской дисциплины и разлагают войсковые части.
Значительная часть всех аварий, катастроф и других чрезвычайных происшествий — прямое следствие пьянства и недопустимого отношения к этому злу со стороны ответственных начальников и комиссаров…
Это говорит о том, что запятнанная честь воина Рабоче-Крестьянской Красной Армии и честь войсковой части, к которой принадлежишь, у нас мало кого беспокоит».
А вот данные уже к нашему 1940 году:
Тем не менее безобразия устранялись неудовлетворительными темпами, и год спустя новому наркому обороны маршалу С.К. Тимошенко пришлось писать новый приказ «О задачах ВВС Красной Армии в связи с большой аварийностью», в нем — все о том же:
«С 1 по 10 августа 1940 г. моими заместителями были проверены 28 авиационных полков. Проверкой были охвачены авиационные части Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского, Закавказского, Северо-Кавказского и Забайкальского военных округов. Проверка была произведена с целью выяснить причины недопустимо высокой аварийности в частях ВВС Красной Армии. Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, являются:
1. Чрезвычайно низкая дисциплина, расхлябанность и неорганизованность в частях ВВС Красной Армии. В результате слабого контроля приказы, уставы и наставления по производству полетов, регламентирующие летную работу, твердо и последовательно не выполняются… Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность.
2. Постановка учебно-боевой подготовки во многих полках неудовлетворительная. Планирование боевой подготовки производится «вне времени и пространства», что является следствием незнания подготовленности эскадрилий и ведет к постановке непосильных и нереальных задач. В эскадрильях до сих пор не научились индивидуально подходить к летчику — ставить задачи в соответствии с его подготовкой, в результате чего происходят аварии и катастрофы…
3. Штурманская подготовка в большинстве частей, и особенно в истребительных, находится на низком уровне. Знание основ навигации слабое. Происходит чрезмерно большое количество потерь ориентировки, в том числе и у руководящего командного состава.
4. Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора. Летчики, не зная материальной части, боятся контролировать работу технического состава. Командиры частей и подразделений, сами не зная материальной части самолета и мотора, не требуют и не проверяют знания подчиненного им состава.
5. Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлетах и посадках самолетов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлет и посадка у молодых летчиков не отработаны.
6. Проверка техники пилотирования поставлена плохо, проводится нерегулярно и не в сроки, указанные № 69 НПП-38. Просмотр летных книжек показал, что ошибки, отмеченные при поверке техники пилотирования, не устраняются, а только фиксируются, т. е. сознательно происходит самое возмутительное безобразие, когда летчик с известными и неустраненными ошибками продолжает летать на более сложное задание, с ним не справляется, повторяет ошибки, бьет самолет и гибнет сам.
В частях ВВС на должностях командиров полков, эскадрилий и звеньев находятся командиры, не имеющие достаточного опыта в руководстве частями и подразделениями. Командиры звеньев не имеют инструкторско-методического опыта, не умеют показать и научить своего подчиненного. Командующие ВВС округов, командиры дивизий и полков не поняли необходимости особо учить и воспитывать кадры, а предоставили их самим себе. Это приводит к тому, что командир звена и эскадрильи не знает, как строить работу, допускает ошибки, порождающие аварийность. Приведенные причины, порождающие аварийность, не могут оставаться в частях ВВС и должны быть искоренены самыми решительными мерами».
А на дворе уже финско-советская война!
"Поэтому, когда «грянуло», советские истребители по-прежнему ходили в бой «по трое», давно уже не скоростные бомбардировщики СБ и летавшие со скоростью мотоцикла ТБ-3 посылались на задания средь бела дня мелкими группами и без сопровождения, «лучшие в мире штурмовики» вступали в бой, не имея инструкции по боевому применению, не говоря о таких тонких материях, как взаимодействие и координация действий с другими родами войск.
«Сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков решалось у нас неправильно. В этих случаях защита была совершенно неэффективна, так как наши истребители шли на скорости, равной скорости бомбардировщиков. На такой пониженной скорости они сами бывали жертвой нападения: не имея скорости, они не имели своей основной силы — скорости и манёвра. Необходимо было значительное многоярусное превышение высоты (когда они шли в два слоя на разных высотах). В таких случаях истребители противника не могли атаковать наши бомбардировщики, не будучи атакованными нашими истребителями, которые с высоты могли быстро набрать любую скорость и пресечь атаку противника.
Немцы летали в истребительной авиации всегда парами, она была их основной тактической единицей. Летали они всегда, держа скорость на 9/10 мощности мотора. При этих условиях догнать их истребители можно было только при условии нахождения нашего истребителя на высоте, причём значительно большей, чем у противника. Кроме того, пара обладала большей манёвренностью. Ведущий в паре, летящей на 9/10 мощности мотора, имеет возможность спокойно искать цель: его основное внимание обращено именно на это. У него нет опасности быть атакованным сзади. Ведомый, идущий сзади следом, наблюдает только за верхней полусферой, так как ни сбоку, ни сзади догнать его нельзя.
У нас же наименьшей тактической единицей у истребителей было 3 самолёта. Эта тактическая единица лишала их манёвренности. Этот парадный строй на фронте — порочен. Пара сильней и манёвренностью, и целенаправленностью внимания».
Особенно интересен такой вывод: "Высокие потери советских бомбардировщиков, низкая активность истребителей, большое количество аварий и катастроф в этот период были вызваны, в первую очередь, примитивной подготовкой пилотов и отсутствием на театре аэродромов. Зачем возиться, если расправиться с «финской козявкой» собирались за 15 дней; в результате, истребителям элементарно не хватало дальности".
Какой вывод напрашивается?! Правильно, нужно строить аэродромы ближе к предполагаемым фронтам. Вот и строили их ближе к границам до самого начала войны!
Но вернемся опять к финской войне:
"Прикомандированный к штабу Северо-Западного фронта комкор П.С. Шелухин писал наркому обороны:
«Состояние боевой выучки авиачастей находится на крайне низком уровне… бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары.
Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью — массовые блуждения. Летчик, будучи неподготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба. Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т. к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов…
Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику».
Обращаясь уже к началу войны, у меня всегда вызывало недоумение, которое автор статьи также выразил:
"Ладно, лопухнулись, с кем не бывает, но ведь, на самом деле, никакой катастрофы не произошло, советские ВВС по-прежнему многократно превосходили противника. Даже в наиболее пострадавших ВВС Западного фронта оставалось в строю свыше 1000 боевых самолетов, в том числе 500 истребителей, а в тылу фронта, на смоленских аэродромах, базировался 3-й дальнебомбардировочный авиакорпус, оперативно подчинявшийся генералу Павлову. Конечно, для марша в Восточную Пруссию сил недостаточно, но драться вполне можно. В том, что большую часть самолетов враг уничтожил на земле, был даже некий плюс — в том смысле, что уцелели экипажи. К тому же, согласно донесениям, и противник имел потери.
Катастрофа случилась чуть позже, когда внезапности уже не было, а советские потери составляли 230 самолетов в день, когда начали исчезать целиком авиаполки, когда в ходе «маневра в глубь страны» сотни боевых машин остались брошенными на аэродромах. Так, Западный фронт вступил в войну, имея 1043 истребителя, а через неделю их осталось 124.
За 18 суток в приграничных сражениях безвозвратно сгинули около 4000 советских и примерно 450 германских летательных аппаратов. К середине июля численность ВВС Северо-Западного фронта сократилась до 102, Западного — до 346, Юго-Западного — до 337 исправных самолетов. 31 июля в штабе ВВС РККА в графу «неучтенная убыль» было занесено 5240 самолетов, в штабе Люфтваффе учтенная убыль на Восточном фронте составила 670 машин. До конца 1941 года советские военно-воздушные силы потеряли почти 18 тысяч боевых самолетов, из них 10,3 тысячи были уничтожены противником.
Борьба за господство в воздухе была проиграна".
Так что хватало дерьма и без Резуна с его клоуновской гипотезой.
Поэтому важно помнить, что "хочешь мира, готовься к войне". И не бодрыми отчетами о "новых" ракетах, а вот той военной подготовкой, которую проходили российские летчики и военные хотя бы в Сирии.
Катастрофа случилась чуть позже, когда внезапности уже не было, а советские потери составляли 230 самолетов в день, когда начали исчезать целиком авиаполки, когда в ходе «маневра в глубь страны» сотни боевых машин остались брошенными на аэродромах. Так, Западный фронт вступил в войну, имея 1043 истребителя, а через неделю их осталось 124.
Впечатлило. Выходит, что не аэродромы у границы стали главной причиной потери основной массы самолетов. Однако... а ведь эта байка (получается, что байка) тянется из литературы советского периода.
Bobinnick, если вас не затруднит, дайте ссылку на всю статью, буду признателен. Жаль, что не встречал эту статью раньше
"Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству"
Вот почему они не только аэродромы, но и бронетехнику со складами боеприпасов к границе выдвинули. Драться планировали у самой границы и обоснованно считали, что при таких коммуникациях не смогут в случае конфликта оперативно подтянуть силы. Пожалуй, я бы тоже так рассуждал, все логично.
Сообщение отредактировал Нижегородец: 30.03.2018 - 17:11 PM
Бобин, вы изложили все правильно, хотя и довольно частично. Потому что можно было сюда же включить предвоенные проблемы, имеющиеся в артиллерии, в механизированных частях, в стрелковых частях, в штабах, в связи, в МТС и прочее, и прочее.
Но я не увидел от вас вывода, который бы соответствовал данной теме. Могла такая армия, которую вы описали только что, вести с немцами мобильную оборонительную войну? Ладно солдаты, техники, летчики и танкисты, так ведь командиры дивизий, корпусов и армий были не в зуб ногой в тактике маневренной войны!
Что они могли тогда, летом 1941 года наманеврировать? Думаю, что ничего, а только лишь то, что и получилось на самом деле.
Вы еще не коснулись другой важной проблемы, а именно старой и изношенной техники. На бумаге корпуса, полки и дивизии были укомплектованы техникой, а на деле значительная часть техники была неисправна, или частично исправна. Для ремонта ее в РККА не было необходимого количества специалистов и ремонтных служб.
То есть грозные на бумаге соединения на деле оказывались пшиком.
Так можно ли было в таком состоянии ставить вопрос, нет, даже мечтать! об активной обороне? Поэтому, я считаю, что лучшим из всех возможных выходов для СССР было бы планировать и организовывать позиционную оборону.
Меня не интересуют танчики, самолетики и автомобильчики с мотиками. Это все вторично. А первично - умение использовать эффективно танчики, самолетики и пушечки.
И я паясничаю не в большей мере, чем делают это все остальные, раз за разом повторяя надоевшую жвачку про непобедимость Вермахта и неотвратимость поражения РККА.
То, что Вермахт был силен и мне хорошо известно. То, что КА фактически погибла в первые месяцы войны - я тоже хорошо знаю.
Но для меня важен вопрос вопросов: а можно ли было хоть как то противостоять в той обстановке Вермахту, можно ли было и ему посчитать ребра и зубы с первых дней войны? Или ничего нельзя было сделать?
... В который раз перед историками и философами встает вопрос о соотношении Личности и Истории. В данном случае, возможное снятие Сталина как раз и показывает, что был создан механизм государства, который был выше даже своего создателя. По сути, этот механизм всё же сработал... но только в марте 1953 года...
Это интересно - люблю тему о соотношении "Личности и Истории", но мне почему-то кажется, что её время закончилось в 19 веке, когда она была наиболее популярна. Уже в 20-ом веке она давала регулярные сбои... Где Вы, ув-й г-н bobinnick, видите хоть какую-то возможность снятия Сталина с должности с началом войны? Где человек, который тогда его смог-бы заменить? Я уже не говорю о квалификации такого кандидата, а просто о возможности нести эту нагрузку...
Единственным человеком приближавшимся тогда к предъявляемым требованиям был Л.П. Берия - умён и опытен, но не имел поддержки среди тогдашнего московского бомонда... В 1941 г. занять этот пост руководителя государства он не мог - все основные его достижения были тогда на юге страны и о них мало чего было известно в Москве. Никакого такого выдающегося механизма государства тогда создано не было и Сталина никто заменить не мог с лучшими чем у него показателями. Я не буду перечислять здесь близкое к верховной власти окружение Сталина - в значительной степени это всё односторонние или ограниченные люди...
Единственный бесспорный факт - в "марте 1953 г." Сталин умер на ближней даче, верховный пост в государстве оказался свободен и началась страшная грызня с трупами между приближёнными "к телу". Она и её результаты и показали ценность тех лиц, которых Вы сватаете в альтернативные вожди нации...
Анекдот это или нет, но рассказывают, что когда приехали к Сталину, который был в депрессии от своих просчетов политики в отношении Германии после начала войны, Сталин подумал, что его приехали... арестовать.
Это, скорее всего и стало причиной его депрессии после начала войны.
О каких днях конкретно идёт речь? Журналы посещений кабинета Сталина лежат в открытом доступе.
Посетители кремлёвского кабинета И.В. Сталина (20 июня - 1 июля 1941 г.)
С 22.06.1941 он почти жил в нём, каждый день принимая кучу народу. Единственные дни, когда он отсутствовал, были 29.06 и 30.06. Но есть свидетельсткие показания, что 29.06 Сталин дважды побывал в Генштабе, работал вне "офиса". А 30.06 был один день на даче (что не удивительно после перенапряжения второй половины июня), и тоже оттуда работал, никто к нему комиссией не приезжал. Для депрессии одного дня никак не хватит.
Катастрофа случилась чуть позже, когда внезапности уже не было, а советские потери составляли 230 самолетов в день, когда начали исчезать целиком авиаполки, когда в ходе «маневра в глубь страны» сотни боевых машин остались брошенными на аэродромах. Так, Западный фронт вступил в войну, имея 1043 истребителя, а через неделю их осталось 124.
Впечатлило. Выходит, что не аэродромы у границы стали главной причиной потери основной массы самолетов. Однако... а ведь эта байка (получается, что байка) тянется из литературы советского периода.
Да. Это была главная ошибка советского главпура, везде и во всём рисовать лубочную картину, а неудачи объяснять простейшими и банальными ответами. "Непробиваемые и везде проходимые Т-34 и КВ", "уникальные Катюши", "Новые истребители" и т.д. и т.п. Это потом в 90-ых аукнулось, и сыграло свою негативную роль.
Истина, как всегда, намного сложнее. И глупцы те, кто пытается искать и ограничиваться простыми ответами на сложнейшие вопросы в таких сложных явлениях, как война.
Bobinnick, если вас не затруднит, дайте ссылку на всю статью, буду признателен. Жаль, что не встречал эту статью раньше
"Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству"
Вот почему они не только аэродромы, но и бронетехнику со складами боеприпасов к границе выдвинули. Драться планировали у самой границы и обоснованно считали, что при таких коммуникациях не смогут в случае конфликта оперативно подтянуть силы. Пожалуй, я бы тоже так рассуждал, все логично.
Во-первых, этот вопрос хороши изучил и подытожил Хазанов Д. Б в своём труде:
Во-вторых, в той же ветке, откуда сюда эти посты были перенесены, я выкладывал хорошее видео с Исаевым и Михаилом Тиминым, посвященное вообще и развитию ВВС в предвоенные годы, и причинам поражения 22.06.1941. Вот
Михаил Тимин специализируется н аистории ВВС, в наши дни глубоко копнул архивы, и много чего вскрыл интересного. Тут несколько его статей, есть и посвящённые 22.06.1941.
Надеюсь, скоро следует ожидать его книги. Человек обладает хорошим аналитическим мышлением, и структурированным анализом. Это способствует выполнению задачи докопаться до корня проблемы.
Человек обладает хорошим аналитическим мышлением, и структурированным анализом. Это способствует выполнению задачи докопаться до корня проблемы.
Я не претендую на будущие лавры Михаила Тимина, ув-й г-н veta_los, но просматривая семейные фото моего отца перед ВОВ и во время её я обратил внимание на какое-то позёрства и его, и его товарищей вокруг него. Да, в те времена летный шлем, меховая куртка и штаны, сапоги пилота были, конечно, чем-то вроде мерседеса сейчас и таким законным облачением гордились, но как пилот он был нулевой - "взлёт/посадка". Был сбит над территорией занятой противником в то время как летел в распоряжение соседнего подразделения с пакетом и подарками 31 декабря 1941 г., в день своего рождения. По всей видимости потерял ориентацию - в армию ушёл из Москвы добровольцем...
Именно в этом я вижу главную причину поражения нашей авиации в начале ВОВ. Люди не обученные (20 часов налёта перед поступлением в боевые части) возомнили себя асами, "белой костью" и встретились с лётчиками, у которых было минимум гимназическое среднее 12-летнее образование, лётное училище и 600 часов налёта за спиной. И это не учитывая, что многие из немецких лётчиков начинали ещё в ПМВ, прошли Испанию, разбили Польшу, а затем Францию за 40 дней... О боях за Англию, о Югославии, Греции и Африке со Средиземным морем я уже умалчиваю. Знакомство с двигателем своего самолёта у них было на уровне хорошего моториста, а сам самолёт они знали до последнего винтика как и лучшую тактику его использования. Сравните их с нашим "героем" Испании Кобец... День и ночь, а последний руководил всей авиацией Западного фронта...
Страх перед немецкими лётчиками наши не изжили в себе и в 1943 г. Читал воспоминания участников Сталинградской битвы (пехотинцев, артиллеристов, танкистов) о действиях наших Ил-2 - быстренько сбросить бомбы куда попало и смыться пока немцы не прилетели. Мои соседи в Мариуполе вспоминали как их бомбили те же Ил-2 - сбрасывали бомбы и зажигалки на гражданский город, а не на его промышленные или военные объекты... Меня не удивляет, что у асов противника было на порядок больше воздушных побед...
Человек обладает хорошим аналитическим мышлением, и структурированным анализом. Это способствует выполнению задачи докопаться до корня проблемы.
Я не претендую на будущие лавры Михаила Тимина, ув-й г-н veta_los, но просматривая семейные фото моего отца перед ВОВ и во время её я обратил внимание на какое-то позёрства и его, и его товарищей вокруг него. Да, в те времена летный шлем, меховая куртка и штаны, сапоги пилота были, конечно, чем-то вроде мерседеса сейчас и таким законным облачением гордились, но как пилот он был нулевой - "взлёт/посадка". Был сбит над территорией занятой противником в то время как летел в распоряжение соседнего подразделения с пакетом и подарками 31 декабря 1941 г., в день своего рождения. По всей видимости потерял ориентацию - в армию ушёл из Москвы добровольцем...
Именно в этом я вижу главную причину поражения нашей авиации в начале ВОВ. Люди не обученные (20 часов налёта перед поступлением в боевые части) возомнили себя асами, "белой костью" и встретились с лётчиками, у которых было минимум гимназическое среднее 12-летнее образование, лётное училище и 600 часов налёта за спиной. И это не учитывая, что многие из немецких лётчиков начинали ещё в ПМВ, прошли Испанию, разбили Польшу, а затем Францию за 40 дней... О боях за Англию, о Югославии, Греции и Африке со Средиземным морем я уже умалчиваю. Знакомство с двигателем своего самолёта у них было на уровне хорошего моториста, а сам самолёт они знали до последнего винтика как и лучшую тактику его использования. Сравните их с нашим "героем" Испании Кобец... День и ночь, а последний руководил всей авиацией Западного фронта...
Страх перед немецкими лётчиками наши не изжили в себе и в 1943 г. Читал воспоминания участников Сталинградской битвы (пехотинцев, артиллеристов, танкистов) о действиях наших Ил-2 - быстренько сбросить бомбы куда попало и смыться пока немцы не прилетели. Мои соседи в Мариуполе вспоминали как их бомбили те же Ил-2 - сбрасывали бомбы и зажигалки на гражданский город, а не на его промышленные или военные объекты... Меня не удивляет, что у асов противника было на порядок больше воздушных побед...
В ВВС РККА были летчики с разной подготовкой. Про Вашего деда я в курсе. Имей он навыки только взлет-посадка, до декабря 41-го не долетал бы. Одно с другим не стыкуется.
С более высокой технической образованностью немцев я не спорю. Это тоже фактор во все аспектах войны.
В ВВС РККА были летчики с разной подготовкой. Про Вашего деда я в курсе. Имей он навыки только взлет-посадка, до декабря 41-го не долетал бы. Одно с другим не стыкуется.
Мой дед (отец матери) служил во второй половине ВОВ в артиллерии, а я писал о своём отце-лётчике. Я не знаю как ему удалось выживать до конца 1941 г., но дожил и три года просидел в лагерях для в/п и ещё год в нашем фильтрационном... Я даже не знаю на какой марке самолёта он летал, но был один, без штурмана. Травмы получил, по его словам, пытаясь посадить самолёт на заснеженное поле... По мне так всё "стыкуется".
В ВВС РККА были летчики с разной подготовкой. Про Вашего деда я в курсе. Имей он навыки только взлет-посадка, до декабря 41-го не долетал бы. Одно с другим не стыкуется.
Мой дед (отец матери) служил во второй половине ВОВ в артиллерии, а я писал о своём отце-лётчике. Я не знаю как ему удалось выживать до конца 1941 г., но дожил и три года просидел в лагерях для в/п и ещё год в нашем фильтрационном... Я даже не знаю на какой марке самолёта он летал, но был один, без штурмана. Травмы получил, по его словам, пытаясь посадить самолёт на заснеженное поле... По мне так всё "стыкуется".
Я в курсе именно этого Вашего Деда. Потому и говорю, что раз Вы не имеете всей полноты информации,то делать выводы нельзя. А вот что он отлетал полгода в условиях повального господства в воздухе Люфтваффе, его как лётчика никак иначе, чем плюсом, характеризовать нельзя. В любом случае, Ваш дед всего лишь частность, чего нельзя распространять на всю подготовку ВВС РРК.
...советская разведка наверняка располагала подробными данными о немецких дивизиях на границе - разведывательная сеть в странах Западной Европы имела давние корни и резидентуру.
хочу заметить следующее:
советская разведка вовсе не «располагала подробными данными о немецких дивизиях на границе» — достаточно посмотреть на карту «Положение Западного фронта в первый день войны» (http://mil.ru/files/.../gallery_2.html) и почитать там же «Разведсводка №1 Разведывательного Управления Генерального штаба Красной армии на 20 часов 00 минут 22 июня 1941 г».
Картина вырисовывается весьма печальная — советская разведка считала, что на середину июня сосредоточение и развертывание Вермахта все еще весьма далеко от завершения; более того, предполагалось, что «что Гитлер не сможет восстановить наступательный потенциал вермахта на востоке [после войны на Балканах] по крайней мере в течение трех месяцев, то есть до конца июля» (Медведев Ж.А., Медведев Р.А. План «Барбаросса» // Вопросы истории. 2002. № 6. С. 14-35).
Поэтому, я считаю, что лучшим из всех возможных выходов для СССР было бы планировать и организовывать позиционную оборону.
Позиционная оборона — это просто подарок противнику.
Строго определенная и подготовленная позиция перед боем - это скорее плюс для обороняющегося, и минус для наступающего.
Совсем не факт, что каждый прорыв обороны противником должен был обязательно привести к окружениям, дезорганизации, развалу оборонительных позиций.
В ходе ВОВ прорывы обороны, как советской, так и немецкой, осуществлялись неоднократно, но не всегда приводили к катастрофе.
Сам вид ощетинившейся обороны приводит противника в сомнение. Интересный факт, что решив нападать на СССР, немцы в то же время активно проводили фортификационные работы по укреплению границы с СССР в Восточной Пруссии и Польше (противотанковые рвы, ДОТы с башнями до 6-ти амбразур, долговременные укрепления легкого типа и полевые укрепления.) Об этом неоднократно писал в своем дневнике Гальдер (записи от 27.07.40, 2.09.40, 7.11.40)
Интересна и оценка Генеральным Штабом Вермахта деятельности французского ГШ в период западной весенней компании.
Так сказать мнение победителя. У французских штабистов нет широты мысли и присутствует преувеличенная приверженность идеям позиционной войны, в следствие чего были через чур сильно увеличены силы на фронте в ущерб, очевидно, силам, находившимся в резерве.
на направлениях удара его преимущество может быть большим.
И что из этого? А преимущество стабильной обороны с налаженной связью, с управлением частями и соединениями, с высокой степенью готовности и простотой решений и действий это по вашему что? Минус?
Самый высший вид воинского искусства это встречный бой, когда обе стороны почти ничего не знают друг о друге, когда нет никаких данных о силах, направлениях, и боевых возможностях. Этот вид боя есть совокупность высоких качеств не только полководцев, но и низших командиров, и даже простых солдат.
Оборона она размазана, а нападающие в месте соприкосновения обычно имеют огромное преимущество - если о их планах заранее не узнала вражеская разведка.
С каких это она размазана? Почему танки, авиация и артиллерия применяются? Чтобы прорвать оборону! Далеко не каждую оборону можно прорвать или уничтожить. Примеров много, но я приведу лишь один. Это Малая Земля. Шесть месяцев немцы не могли ничего с ней сделать.
А ваш любимый Воронеж? А немецкий Ржев? А Сталинград? А Ленинград?
А наконец Курская дуга?
Крепкая оборона в сочетании с организованным отступлением изматывают наступающего противника. Есть много примеров неудачных наступлений.
