Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что в данном случае разница не принципиальна. Попробую более развёрнуто изложить свою мысль. В РККА находится (только не придирайтесь к цифрам, привожу их в качестве примера, решая задачу в общем виде) двадцать тысяч танков. Из них- требуют серьёзного ремонта, к примеру, треть. Что мешает вкопать их в землю, превратив в огневые точки? Что мешает снять башню с верхним листом и установить на основание, как в случае на фотке? Времени для этого - не много потребуется, тем более что с экспулатацией проблем особых не будет т.к. электроуправление на приводах башни ставили не на все танки, а те же пулемётные - так вообще управлялись мускульной силой.
Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что в данном случае разница не принципиальна. Попробую более развёрнуто изложить свою мысль. В РККА находится (только не придирайтесь к цифрам, привожу их в качестве примера, решая задачу в общем виде) двадцать тысяч танков. Из них- требуют серьёзного ремонта, к примеру, треть. Что мешает вкопать их в землю, превратив в огневые точки? Что мешает снять башню с верхним листом и установить на основание, как в случае на фотке? Времени для этого - не много потребуется, тем более что с экспулатацией проблем особых не будет т.к. электроуправление на приводах башни ставили не на все танки, а те же пулемётные - так вообще управлялись мускульной силой.
Желание их отремонтировать и исползовать как танки например. А танки старых конструкций и в СССР вкапывали и исползовали как ДОТы за неимением лучшего. По поводу фото - это типовой ДОТ с танковой башней, не вкопанный танк исползуемый в качастве ДОТ а именно ДОТ. С конструкцией можно ознакомится тут: http://vn-parabellum...turret-pb.html. Соответсвенно - серьезное сооружение с бетонированием и т.д. требуещее много времени на сооружение.
Одним из первых примеров применения списанных танков для создания ТДОТов в УРах перед Второй Мировой может служить передача в 1938 году около 700 единиц советских Т-18 и 22 единицы Т-24 для усиления УРов. Однако устаревшие танки имели и устаревшее вооружение. Машины перевооружались пулемётами ДА-2 или 45-мм танковыми пушками обр. 1932 г. Переоборудованные танки использовались уже в качестве ТДОТов. В конце февраля 1939-го года 45-мм пушками перевооружили 70 Т-18 в УРах Западного направления. Примечательно, что эти танки должны были стрелять только с упорами или будучи вкопанными. Впрочем, проявить себя ДОТы не смогли потому, что немцы вышли к незанятым УРам на плечах отступающей Красной Армии.
ну мне как бы не лень пройти по ссылкам... нижняя почему то не работает,а вот по верхней такая информация -
в Минском УР с фронтом обороны в 140 км из средств противодействия танкам к лету 1937г других средств,кроме 9 сооружений с танковыми башнями, не существовало. Вряд ли в других укрепленных районах ситуация отличалась в лучшую сторону. По результатам проверок в МиУР,помимо спешного возведения инженерных заграждений,а также системы гидротехнических сооружений,было принято решение о срочной постройке еще как минимум 45 бронебашенных дотов ПТО.Однако эти мероприятия так и остались на бумаге.После сентября 1939г работы по доусилению УР старой границы СССР были практически прекращены.
Отдельной, чрезвычайно интересной темой является боевое применение дотов с танковыми башнями.К сожалению,мы не располагаем фактической информацией, однозначно подтверждающей либо опровергающей участие подобных сооружений в боях. Данные,полученные при полевых исследованиях,и результаты опросов местных жителей трудно считать объективными источниками. Они в равной степени говорят как за, так и против того,что доты активно использовались РККА летом 1941г. Свидетельства о том, что тот или иной дот «несколько дней бабахал по немцам»,вызывают серьезные сомнения после тщательного осмотра некоторых из этих бабахавших сооружений – не похожи они на огневые точки, которые противник активно подавлял огнем. С другой стороны, когда речь заходит про доты с явными следами обстрела,воспоминания местных жителей также порой обескураживают: «немцы стреляли уже потом,по пустым,просто из хулиганских побуждений».
Интересно,что на приведенной в немецком отчете «Denkschrift über die Russische Landesbefestungen» карте фрагмента Минского УР - боевые группы «Колоницы» и «Заславль» (что соответствует 4, 5, 6, 7 батальонным районам обороны и отдельному ротному району обороны С) часть дотов ПТО с башней Т-26 помечены значком «Beobachter» - наблюдательные. Вполне возможно,что немецкие инженеры приняли лишенные вооружения танковые башни за импровизированные наблюдательные бронеколпаки.
ну как бы это не про все УРы,но сам собой напрашивается некий вывод... далее - что тут такого интересного? для начала смотрим на даты... то есть это можно смело выкинуть в корзину... что такое танк МС1 ? собственно вот - теперь далее. здесь на форуме да и вообще в интернете много говорилось о количестве танков в ссср,чуть ли не за 24 000. и мол де более половины из них - рухлядь,ржавое железо и прочая прочая. ну если это так на самом деле,почему же нет нигде в воспоминаниях,дневниках, записках,в описаниях очевидцев,что башни от танков десятками,сотнями,тысячами использовали в качестве дотов и тд? уж чего проще - снять башню,ну и тд.
ну мне как бы не лень пройти по ссылкам... нижняя почему то не работает,а вот по верхней такая информация -
ну как бы это не про все УРы,но сам собой напрашивается некий вывод... далее - что тут такого интересного? для начала смотрим на даты... то есть это можно смело выкинуть в корзину...
Да даты крайне интересные - как раз июнь 41 как вы и просили. Понятное дело путь для них у вас толко один - в корзину. И без обьяснений...
что такое танк МС1 ? собственно вот - теперь далее. здесь на форуме да и вообще в интернете много говорилось о количестве танков в ссср,чуть ли не за 24 000. и мол де более половины из них - рухлядь,ржавое железо и прочая прочая. ну если это так на самом деле,почему же нет нигде в воспоминаниях,дневниках, записках,в описаниях очевидцев,что башни от танков десятками,сотнями,тысячами использовали в качестве дотов и тд? уж чего проще - снять башню,ну и тд.
Вы на что будете эти "десятками,сотнями,тысячами" башен сажать уважаемый? Вам приведены конкретные документы показывающие что корпуса и башни танков активно исползовались РККА для усиления УРов. Исползовались для этого списанные танки если вы не поняли, потому как уже упоминалось пока танк есть возможность отремонтировать вкапывать его в землю в мирное время - идиотизм. Также вам представлено достаточно фото вкопанных в землю танков началного периода войны. Но естественно это вам ничего не доказывает - надо еще чтоб в каждом воспоминание были упоминания об "десятками,сотнями,тысячами" башен, вкопанных танков и т.д. Крайне разумная и конструктивная позиция.
Да даты крайне интересные - как раз июнь 41 как вы и просили. Понятное дело путь для них у вас толко один - в корзину. И без обьяснений...
,дык а чо объяснять то? когда грянуло,поздно уже что то вкапывать... да и когда?
1.Вы на что будете эти "десятками,сотнями,тысячами" башен сажать уважаемый? 2.Вам приведены конкретные документы показывающие что корпуса и башни танков активно исползовались РККА для усиления УРов.
1.было бы что сажать,а уж на что нашлось бы... 2.да,действительно,приведены документы,где башни использовались в середине 30х гг. и что? чем ближе к 41г тем меньше этих башен,а в 39г вообще старая линия обороны куда подевалась? Вы как всегда,сразу на дыбы и в позу,а то что действительно массово танковые башни не использовали - никак признать не хотите.
пока танк есть возможность отремонтировать вкапывать его в землю в мирное время - идиотизм.
ремонт танка крайне затруднен,по ряду причин,но он так и стоит либо разобранный, либо на половину танк - наполовину не пойми что. запчастей нет и не предвидится.а может башню использовать в качестве...? нет,нельзя - ведь типа мирное время,и вдруг запчасти подвезут... (может быть через месяц...) будем считать эту тему закрытой.бесполезная трата времени.
Сообщение отредактировал SHUM: 02.06.2012 - 00:10 AM
Для smallbear...
Вы знаете, я не буду столь категоричен как SCHUM,но тем не менее первый окумент, если я правильно понял, должен быть реализован к 20.00 8.41. По правилам обозначения дат в строительной документации это сумбур. Время указано точно, а дата - август сорок первого без конкретного числа. И это не нормально. Второй документ датирован 21.06.1941 года. Датой, когда раотает приказ о повышении боеготовности... Не сочтите за вредину и сноба, но предпочёл бы приказ датированный хотя бы апрелем-маем. Ежеквартальный отчёт оперативного отдела, изменение обстановки - корректировка и дополнение планов прикрытия.
Для smallbear... Вы знаете, я не буду столь категоричен как SCHUM,но тем не менее первый окумент, если я правильно понял, должен быть реализован к 20.00 8.41. По правилам обозначения дат в строительной документации это сумбур. Время указано точно, а дата - август сорок первого без конкретного числа. И это не нормально. Второй документ датирован 21.06.1941 года. Датой, когда раотает приказ о повышении боеготовности... Не сочтите за вредину и сноба, но предпочёл бы приказ датированный хотя бы апрелем-маем. Ежеквартальный отчёт оперативного отдела, изменение обстановки - корректировка и дополнение планов прикрытия.
дык тут толкуют,мол де в мирное время никто не станет танки разбирать и башни где то там устанавливать... мол де танк в любом случае будут ремонтировать. и вот по этому документу - разве можно понять что уже не мирное время? самое что ни на есть мирное,так чего же тогда приказ отдан?
,дык а чо объяснять то? когда грянуло,поздно уже что то вкапывать... да и когда?
Вот это вот кто писал?
может быть,может быть... вот только я почему то нигде не встречал пока упоминаний об этом на июнь,июль 1941г
После того как информация была предоставлена именно в указанные ВАМИ даты, то оказывается это уже поздно!?
1.было бы что сажать,а уж на что нашлось бы... 2.да,действительно,приведены документы,где башни использовались в середине 30х гг. и что? чем ближе к 41г тем меньше этих башен,а в 39г вообще старая линия обороны куда подевалась? Вы как всегда,сразу на дыбы и в позу,а то что действительно массово танковые башни не использовали - никак признать не хотите.
Да конечно были бы башни а уж куда насадить найдется - логика велоколепна. Доказателства что к "чем ближе к 41г тем меньше этих башен" будте любезны привести. Ну да до сих пор вы вообще отрицали их исползование. Обьясняю еще раз - исползование танковых башен, вкопанных в зелмлю танков и т.д. :
А танки старых конструкций и в СССР вкапывали и исползовали как ДОТы за неимением лучшего.
ремонт танка крайне затруднен,по ряду причин,но он так и стоит либо разобранный, либо на половину танк - наполовину не пойми что. запчастей нет и не предвидится.а может башню использовать в качестве...? нет,нельзя - ведь типа мирное время,и вдруг запчасти подвезут... (может быть через месяц...) будем считать эту тему закрытой.бесполезная трата времени.
Ага представляю себе командира ТД к которуму приходят с предложением - а давайтека мы все неисправные танки вкопаем где-нибуть?
Правда тут вам уже приводили пример когда списанные танки именно так и исползовались но для вас понятно это не доказателство. Учить матчасть конечно потруднее чем воспрашать "ну если это так на самом деле,почему же нет нигде в воспоминаниях,дневниках, записках,в описаниях очевидцев,что башни от танков десятками,сотнями,тысячами использовали в качестве дотов и тд?"
дык тут толкуют,мол де в мирное время никто не станет танки разбирать и башни где то там устанавливать... мол де танк в любом случае будут ремонтировать. и вот по этому документу - разве можно понять что уже не мирное время? самое что ни на есть мирное,так чего же тогда приказ отдан?
Вы разницу между танком списанным и находящемся на балансе части уразуметь можете? Или хотя бы читать внимателно, а не перевирать слова оппонента?
Исползовались для этого списанные танки если вы не поняли, потому как уже упоминалось пока танк есть возможность отремонтировать вкапывать его в землю в мирное время - идиотизм.
Для smallbear... Вы знаете, я не буду столь категоричен как SCHUM,но тем не менее первый окумент, если я правильно понял, должен быть реализован к 20.00 8.41. По правилам обозначения дат в строительной документации это сумбур. Время указано точно, а дата - август сорок первого без конкретного числа. И это не нормально. Второй документ датирован 21.06.1941 года. Датой, когда раотает приказ о повышении боеготовности... Не сочтите за вредину и сноба, но предпочёл бы приказ датированный хотя бы апрелем-маем. Ежеквартальный отчёт оперативного отдела, изменение обстановки - корректировка и дополнение планов прикрытия.
Неким SHUM был запрошен конкретный временной отрезок по которому докуманты и приведены.
После того как информация была предоставлена именно в указанные ВАМИ даты, то оказывается это уже поздно!? Да конечно были бы башни а уж куда насадить найдется - логика велоколепна. Доказателства что к "чем ближе к 41г тем меньше этих башен" будте любезны привести. Ну да до сих пор вы вообще отрицали их исползование. Обьясняю еще раз - исползование танковых башен, вкопанных в зелмлю танков и т.д. : Ага представляю себе командира ТД к которуму приходят с предложением - а давайтека мы все неисправные танки вкопаем где-нибуть?
другого я от Вас и не ожидал. представленный документ датирован еще до начала войны,а это мирное время... теперь -
После того как информация была предоставлена именно в указанные ВАМИ даты, то оказывается это уже поздно!?
мы прекрасно понимаем,что важно когда эти башни должны были быть врыты. и это очень важно. не тогда,когда уже поздно,а до того как...
первый документ,должен быть реализован к 20.00 8.41. По правилам обозначения дат в строительной документации это сумбур. Время указано точно, а дата - август сорок первого без конкретного числа. И это не нормально. Второй документ датирован 21.06.1941 года. Датой, когда работает приказ о повышении боеготовности... Не сочтите за вредину и сноба, но предпочёл бы приказ датированный хотя бы апрелем-маем.
Доказателства что к "чем ближе к 41г тем меньше этих башен" будте любезны привести.
по вашей же ссылке - то что было установлено в 34-36гг устаревало безбожно,а в 39г вообще на старой границе все ликвидировали... когда нечего сказать по существу,начинаете придираться к словам,да? когда я говорил про месяцы июнь июль,имелось ввиду что - в мемуарах,дневниках и тд нет упоминаний о том,что когда началась война ,в первые же дни были массово использованы башни от старых танков в качестве дотов (то есть оборудованы еще до войны)и не более того. ну не было и бог с ним. Вы же теперь начали цепляться,мол де я документы привел на июнь,чего же вы хотите...
Ага представляю себе командира ТД к которуму приходят с предложением - а давайтека мы все неисправные танки вкопаем где-нибуть?
и опять Вы ёрничаете. такие вопросы решает не командир ТД , а инстанции выше. и не -
где-нибуть?
а именно там,где они в самый раз к месту.
Вы разницу между танком списанным и находящемся на балансе части уразуметь можете?
вот именно. военное начальство решает вопрос обороны. как всегда нехватка всего.а здесь танки,дышащие на ладан. танки списываются,вкапываются.
Сообщение отредактировал SHUM: 02.06.2012 - 01:32 AM
Неким SHUM был запрошен конкретный временной отрезок по которому докуманты и приведены.
Дык я не в претензии. Для меня важен несколько иной аспект. Отчасти согласен с SCHUM... Исходя из предпосылки, что война начнётся вот-вот по идее должно последовать требование к зампотехам представить к ХХ числу данные о танках требующих крупного ремонта, а после оценки количества - передать означенные танки для усиления линий обороны. Либо снять с них всё, что не нужно для вкапывания, оставив лишь вооружение и связь, и поставить на другие... Я в очередной раз после выкладывания Вами документов вижу, что мыслили тогда так же как и я сейчас, то есть теория ведения боевых действий действительно не поменялась. Это и настораживает. Ситуация уж больно забавна. Я говорю, что должны были делать так или так. Вы предоставляете документы, в подтверждение, что это делали. Получается, что мыслили теми же категориями и работали, а результат - уж больно не похож на тот, который должен был случиться... Если проще - то при принятых мерах должна была быть у немцев или разведка, поставляющая данные на уровне "показательных учений". А этого быть банально не могло. Или потери, которые должны были сказаться в большей степени на темпах наступления.
другого я от Вас и не ожидал. представленный документ датирован еще до начала войны,а это мирное время... теперь -
мы прекрасно понимаем,что важно когда эти башни должны были быть врыты. и это очень важно. не тогда,когда уже поздно,а до того как...
Не знал что врывают башни, всегда думал что танки, а башня должна быть над поверхностью но вам виднее конечно. И когда же должны были врыть по вашему мнению?
по вашей же ссылке - то что было установлено в 34-36гг устаревало безбожно,а в 39г вообще на старой границе все ликвидировали... когда нечего сказать по существу,начинаете придираться к словам,да? когда я говорил про месяцы июнь июль,имелось ввиду что - в мемуарах,дневниках и тд нет упоминаний о том,что когда началась война ,в первые же дни были массово использованы башни от старых танков в качестве дотов (то есть оборудованы еще до войны)и не более того. ну не было и бог с ним. Вы же теперь начали цепляться,мол де я документы привел на июнь,чего же вы хотите...
Вам накидать еще фото врытых БТ, Т-26 и т.д? Преведущих недостаточно? И массово это как? Сколко танков надо зарыть что бы вы удовлетворились? 50% 70% или 100%?
и опять Вы ёрничаете. такие вопросы решает не командир ТД , а инстанции выше. и не -
а именно там,где они в самый раз к месту.
Вы явно слабо себе представляете то что требуете. Имеется ТД с количеством танков около 500 из которых 200 исправны, 100 требуют мелкого ремонта а 200 среднего и капиталного ремонта. Вы требуете чтобы в первые же дни войны был отдан массовый приказ на врытие в землю неисправных танков? Прям в расположение части да?
вот именно. военное начальство решает вопрос обороны. как всегда нехватка всего.а здесь танки,дышащие на ладан. танки списываются,вкапываются.
Ага поэтому их надо зарыть. Гениално. Поинтересуйтесь у Новобранца что за процедура - списание техники.
Дык я не в претензии. Для меня важен несколько иной аспект. Отчасти согласен с SCHUM... Исходя из предпосылки, что война начнётся вот-вот по идее должно последовать требование к зампотехам представить к ХХ числу данные о танках требующих крупного ремонта, а после оценки количества - передать означенные танки для усиления линий обороны. Либо снять с них всё, что не нужно для вкапывания, оставив лишь вооружение и связь, и поставить на другие... Я в очередной раз после выкладывания Вами документов вижу, что мыслили тогда так же как и я сейчас, то есть теория ведения боевых действий действительно не поменялась. Это и настораживает. Ситуация уж больно забавна. Я говорю, что должны были делать так или так. Вы предоставляете документы, в подтверждение, что это делали. Получается, что мыслили теми же категориями и работали, а результат - уж больно не похож на тот, который должен был случиться... Если проще - то при принятых мерах должна была быть у немцев или разведка, поставляющая данные на уровне "показательных учений". А этого быть банально не могло. Или потери, которые должны были сказаться в большей степени на темпах наступления.
Что и было проделано к 1 июня 41го - танки пересчитали и определили какой ремонт необходим. Но мне вот никак не встретится документ в котором Сталин назначил дату германского нападения. Ну что бы от нее отсчитывать что делать с неисправными танками. По поводу резултата ято исключителное гадание по кофейной гуще по принципу "знал бы где упасть - соломки подстелил"
Ага поэтому их надо зарыть. Гениално. Поинтересуйтесь у Новобранца что за процедура - списание техники.
Танки не списываются, а передаются в ведение УРа. Списание - процесс действительно долгий и нудный. И тут проблем, даже с передачей, море. Но в любом случае - данные работы должны были осуществляться. УРы строятся, а башня танка это круговой обстрел. А проекты на них (в смысле внесение башен на основания и включение их в систему огня УРа) датированы (первые) от 35-го года, насколько я помню.
Что и было проделано к 1 июня 41го - танки пересчитали и определили какой ремонт необходим. Но мне вот никак не встретится документ в котором Сталин назначил дату германского нападения. Ну что бы от нее отсчитывать что делать с неисправными танками. По поводу резултата ято исключителное гадание по кофейной гуще по принципу "знал бы где упасть - соломки подстелил"
Нет. Вы не совсем верно представляете картину. Помните, мы с Вами беседовали про танки? где я описывал как происходит комплектация подразделений... То есть были четыре батальона с БТ, потом часть БТ отправляется на капиталку и другой ремонт, оставшиеся сливают в два батальона, а взамен отгруженных на ремонт приходят те же Т-34. И так до тех пор, пока во всех трёх батальонах не останутся только Т-34. Так вот дальше - та же ситуация. Те танки, что можно отремонтировать - ремонтируют и передают в войска. Те, что нельзя - "раздевают" на запчасти и распределяют по рембазам и УРам. Причём в УРы идёт только верхний броневой лист и вооружение. Если есть электроприводы - то и их с системой электрообеспечения оставляют, крепя к тому, что осталось. Ну и средства связи, если есть. Теперь посмотрим дальше... Есть линия Молотова. Сколько башен дополнили систему огня? А ведь танковая пушка может и похуже обычной, но имеет и преимущества в виде возможности кругового обстрела. Да и спаренный пулемёт добавляет плюсов... А танков, которые нельзя было "поставить на ноги" было не один десяток. Да и про "устаревшие" речь регулярно ведётся... Вот об чём я хотел бы сказать.
Танки не списываются, а передаются в ведение УРа. Списание - процесс действительно долгий и нудный. И тут проблем, даже с передачей, море. Но в любом случае - данные работы должны были осуществляться. УРы строятся, а башня танка это круговой обстрел. А проекты на них (в смысле внесение башен на основания и включение их в систему огня УРа) датированы (первые) от 35-го года, насколько я помню.
Вопрос: на балансе какого подразделения находится "переданный" танк? Интересно а почему в конце 30х массово переходили от ДОТ фронталного огня к ДОТ фланговог огня? Башни танков исползуются в УРах вынужденно по причине очень простой: устаревшие танки имели и устаревшее вооружение.
Нет. Вы не совсем верно представляете картину. Помните, мы с Вами беседовали про танки? где я описывал как происходит комплектация подразделений... То есть были четыре батальона с БТ, потом часть БТ отправляется на капиталку и другой ремонт, оставшиеся сливают в два батальона, а взамен отгруженных на ремонт приходят те же Т-34. И так до тех пор, пока во всех трёх батальонах не останутся только Т-34. Так вот дальше - та же ситуация. Те танки, что можно отремонтировать - ремонтируют и передают в войска. Те, что нельзя - "раздевают" на запчасти и распределяют по рембазам и УРам. Причём в УРы идёт только верхний броневой лист и вооружение. Если есть электроприводы - то и их с системой электрообеспечения оставляют, крепя к тому, что осталось. Ну и средства связи, если есть. Теперь посмотрим дальше... Есть линия Молотова. Сколько башен дополнили систему огня? А ведь танковая пушка может и похуже обычной, но имеет и преимущества в виде возможности кругового обстрела. Да и спаренный пулемёт добавляет плюсов... А танков, которые нельзя было "поставить на ноги" было не один десяток. Да и про "устаревшие" речь регулярно ведётся... Вот об чём я хотел бы сказать.
Да так и делалось, толко с одной поправочкой - т-34 произведено около 1200 и на момент 41го в мехкорпусах некомплект танков даже старых типов.
Речь не о назначении начала войны. Речь о том, что к войне готовятся (если верить прямым и косвенным признакам). Проекты проработаны и сданы. Лишняя огневая точка только в помощь будет, как правило. Тем более, что в масштабах страны это не запредельные цифры. Я имею в виду, что много передать танков никто не даст, и всех проблем никто не решит. По определению не хватит даже переданных танков. Но их должны были тогда ставить на самые угрожающие направления, где для этого были самые лучшие условия. Я видел чертежи даже деревянных оснований под башни. Правда Т-26 пулемётные.
