Недавно одним из форумчан мне было заявлено, что в теологии я ничего не понимаю. Сделав из этого вывод, что на форуме имеют место теологи, хотел бы предложить разобрать вопрос об одном из самых известных противоречий христианства - Троице.
Как известно, Троица это воплощение трех божественных ипостасей - бога-отца, бога-сына и бога-святого духа - в одном лице. Оставив в покое последнего, сосредоточимся на тандеме отца и сына. Сам факт наличия такой двойственности подразумевает некий эволюционный процесс - понятно, что отец без сына теоретически возможен (коль скоро он потенциален), однако сына без отца просто не бывает. Соответственно, согласно логике одно есть порождение другого, то есть сын происходит от отца. Отсюда возникает вполне закономерный вопрос - Как может сын быть совечен отцу, родившись после него? Ведь согласно христианским принципам вся эта конструкция существовала вечно и неизменно, не привнося в данное триединство ничего извне.
Другой интересный момент заключается в том, что учение о Троице впервые находится у Феофила Антиохийского в его "Послании к Автолику", относящемуся к II веку. То есть ни о какой Троице не говорится ни в Ветхом, ни Новом заветах. А посему одно из основополагающих постулатов христианства является всего лишь фикцией - оно отсутствует в базовом святом писании и является поздней вставкой.
Недавно одним из форумчан мне было заявлено, что в теологии я ничего не понимаю. Сделав из этого вывод, что на форуме имеют место теологи, хотел бы предложить разобрать вопрос об одном из самых известных противоречий христианства - Троице.
Как известно, Троица это воплощение трех божественных ипостасей - бога-отца, бога-сына и бога-святого духа - в одном лице. Оставив в покое последнего, сосредоточимся на тандеме отца и сына. Сам факт наличия такой двойственности подразумевает некий эволюционный процесс - понятно, что отец без сына теоретически возможен (коль скоро он потенциален), однако сына без отца просто не бывает. Соответственно, согласно логике одно есть порождение другого, то есть сын происходит от отца. Отсюда возникает вполне закономерный вопрос - Как может сын быть совечен отцу, родившись после него? Ведь согласно христианским принципам вся эта конструкция существовала вечно и неизменно, не привнося в данное триединство ничего извне.
Бог-сын и Бог-отец существовали в одном лице. Лишь когда сын сошёл на землю они "разъединились", а когда Иисус вернуся на небеса он снова "объединился" с отцом. То есть существовал Бог-отец, затем от него появился его сын, а затем они снова стали единым целым. И ведь в Библии есть упоминание о том, как Бог-сын молиться Богу-отцу. И ещё там говорится, что Иисус не знает, когда будет второе пришествие - об этом известно лишь его Отцу. При этом там ясно говорится, что Бог один.
Бог-сын и Бог-отец существовали в одном лице. Лишь когда сын сошёл на землю они "разъединились", а когда Иисус вернуся на небеса он снова "объединился" с отцом. То есть существовал Бог-отец, затем от него появился его сын, а затем они снова стали единым целым. И ведь в Библии есть упоминание о том, как Бог-сын молиться Богу-отцу. И ещё там говорится, что Иисус не знает, когда будет второе пришествие - об этом известно лишь его Отцу. При этом там ясно говорится, что Бог один.
Бог-сын и Бог-отец существовали в одном лице. Лишь когда сын сошёл на землю они "разъединились", а когда Иисус вернуся на небеса он снова "объединился" с отцом. То есть существовал Бог-отец, затем от него появился его сын, а затем они снова стали единым целым. И ведь в Библии есть упоминание о том, как Бог-сын молиться Богу-отцу. И ещё там говорится, что Иисус не знает, когда будет второе пришествие - об этом известно лишь его Отцу. При этом там ясно говорится, что Бог один.
Неверно. Троица признается вечной и неизменной, а потому никто оттуда исходить и вливаться не мог. Согласно Никейскому символу веры - Бог Отец является творцом всего сущего (видимого и невидимого) Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца Бог Дух Святой предвечно исходит от Бога Отца
Все лица нераздельной Троицы находятся в идеальной (абсолютной и самодостаточной) взаимной любви... Но в то же время как я и говорил, ранее II века упоминания о Троице нет.
А есть еще и богоматерь - т.е. мать бога. Соответственно, она была до бога, положим, бога-сына. И далее - она предвечна, но в составе троицы ее нет. Хотя коронована царицей небесной...
Прямого нет. Но если упоминаятся отдельно Отец и Сын, и при этом говорится, что существует один Бог - это практически и есть упоминание о Троице.
Да, но дело в том, что упоминание этих лиц ОТДЕЛЬНО и ЕДИНО в составе триединства - это не одно и то же. Видимо некая тройственность бытовала в сознании богословов изначально и была оформлена в письменном виде лишь Феофилом. Кроме того, до тех пор, пока не был рожден Христос Троица была неполноценной в виду отсутствия сына - ведь в Ветхом завете бога-сына вроде как нет.
СветланаС
А есть еще и богоматерь - т.е. мать бога. Соответственно, она была до бога, положим, бога-сына. И далее - она предвечна, но в составе троицы ее нет. Хотя коронована царицей небесной...
А вот с богоматерью все вообще очень плохо - мало того, что ее почитание также началось лишь с II века (согласно изображениям в катакомбах), но окончательное решение о ее почитании было вынесено лишь на III вселенском соборе в Эфесе (431 г.) - да и то не в качестве специального рассмотрения данного вопроса, а лишь как часть опровержения ереси патриарха Нестория, который не признавал Марию богородицей.
В качестве отношения иных христиан к женщинам можно вспомнить и Маконский собор 585 года, на котором один из епископов вообще высказался в том смысле, что женщину человеком (homo) считать нельзя! (Greg. Tur. VIII, 20)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 11.03.2012 - 14:44 PM
Бог Отец,это-Солнце.Бог Сын,это-Луна.Святой Дух-это Свет.В догматах Православной и Католической церквей заложены древние знания о том,что Свет исходит на Землю от Солнца(в православной традиции:Святой Дух исходит от Отца.) и о том,что Свет исходит на Землю от Солнца и Луны(в католической традиции:Святой Дух исходит от Отца и Сына.) Перефразируя на современный язык,православные утверждали,что свет исходит на землю от солнца напрямую а также,через луну.Католики утверждали,что свет исходит на землю от солнца и от луны. Это одна из причин раскола между ними.
А вот с богоматерью все вообще очень плохо - мало того, что ее почитание также началось лишь с II века (согласно изображениям в катакомбах), но окончательное решение о ее почитании было вынесено лишь на III вселенском соборе в Эфесе (431 г.) - да и то не в качестве специального рассмотрения данного вопроса, а лишь как часть опровержения ереси патриарха Нестория, который не признавал Марию богородицей.
В качестве отношения иных христиан к женщинам можно вспомнить и Маконский собор 585 года, на котором один из епископов вообще высказался в том смысле, что женщину человеком (homo) считать нельзя! (Greg. Tur. VIII, 20)
Угу. Но я о противоречиях в христианской философии, т.к. вообще введя этот термин, они ж должны были понимать, что не только отец, но и мать всегда раньше сына. Тем более, что признана она была матерью не только Иисуса-человека, но бога. Получилась белеберда.
Да, Тамаз, есть мнение об объединении богоматери со святым духом, но это вовсе не мнение церкви. На иконах ее царицей небесной при сем при том коронует троица, включая святой дух в виде голубя.
Бог Отец,это-Солнце.Бог Сын,это-Луна.Святой Дух-это Свет.В догматах Православной и Католической церквей заложены древние знания о том,что Свет исходит на Землю от Солнца(в православной традиции:Святой Дух исходит от Отца.) и о том,что Свет исходит на Землю от Солнца и Луны(в католической традиции:Святой Дух исходит от Отца и Сына.) Перефразируя на современный язык,православные утверждали,что свет исходит на землю от солнца напрямую а также,через луну.Католики утверждали,что свет исходит на землю от солнца и от луны. Это одна из причин раскола между ними.
Круто. Вот только стоило бы пояснить, откуда Вы все это взяли... Согласно Августину одни считают, что луна имеет собственный свет, причем одна сторона ее шара светоносная, а другая темная, и, двигаясь по своей орбите, она постепенно поворачивается к земле светящейся частью, тогда как другие - что луна блестит не своим светом, а заимствованным у солнца.
СветланаС Угу. Но я о противоречиях в христианской философии, т.к. вообще введя этот термин, они ж должны были понимать, что не только отец, но и мать всегда раньше сына. Тем более, что признана она была матерью не только Иисуса-человека, но бога. Получилась белеберда.
Естественно белиберда, как и все у них. Однако в христианстве отношение к женщине базировалось на иудейской традиции, унаследованной через "св. писание". А у самих иудеев с этим было достаточно круто. Например согласно Талмуду муж имеет право развестись с женой, если она просто разбила блюдо в его доме, или если муж найдет другую женщину, красивее, чем его жена.Талмуд также требует от еврея дать жене развод, если она ела или жадно пила на улице, если кормила грудью на улице, если не зачала в течении десяти лет. Сама же жена не имеет право на развод.
Таким образом нет ничего удивительного не только в отсутствии образа женщины в Троице, но также и самой возможности безумной формулировки de homine на Маконском соборе!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 09:09 AM
Уважаемый MARCELLVS, Вы же сами отвечаете на свой вопрос.Те, кто считал,согласно Августину,что Луна имеет собственный свет,это католики.Те, кто считал,что Луна блестит не своим светом,а заимствованным у Солнца,это православные.
Уважаемый MARCELLVS, Вы же сами отвечаете на свой вопрос.Те, кто считал,согласно Августину,что Луна имеет собственный свет,это католики.Те, кто считал,что Луна блестит не своим светом,а заимствованным у Солнца,это православные.
Все это замечательно, только непонятно другое - откуда у Вас такие сведения о градациях католик-праволавный посредством лунного света? Источник....
Опять же непонятно кто такой Августин (который не отвергает обе версии) - католик и православный в одном флаконе?
Поскольку он действовал до разделения церквей - то ни тот, ни другой. Добавьте манихейский анамнез.
Ясное дело - до разделения церквей! Однако и католическая, и православная церковь признают его святым, несмотря не только на его баловство с лунным светом( ), но и его манихейство...
Ни одна доктрина не формируется единовременно. Всегда есть предпосылки, всегда есть последователи, чей вклад в разработку теории сравним с вкладом основателя учения.
А с Августином - его блаженность именно в том, что он сумел отойти от другого, не менее развитого доктринально учения Мани, и принять христианство. Ну а общность его почитания - как его делить? Он ведь не был ни католиком, ни православным. Это как у мусульман - Мухаммад и Али почитаются у всех течений.
Сообщение отредактировал Чжан Гэда: 12.03.2012 - 15:19 PM
Как может сын быть совечен отцу, родившись после него? Ведь согласно христианским принципам вся эта конструкция существовала вечно и неизменно, не привнося в данное триединство ничего извне.
Христианство родилось как синкретизм не только религиозных верований, но и философских школ античности. Однако, как и всякая другая религия должна была иметь нечто своё, в корне отличающее от предшествующих культов. И в этом смысле вопрос об единосущности бога-отца и бога-сына - очень показателен.
«Как может сын быть совечен отцу, родившись после него?» - это вполне законный вопрос для того, чтобы увязать человеческую и божественную природу Христа, и основан на стремление к знанию. Иначе как говорили в античности – к гносису. Поэтому, любые попытки развивать христианство с таких позиций и получило общее название: гностицизм. Ярким его представителем был Арий, который выдвинул принцип подобия божественной природы Христа, но не его единосущности с Богом. Такой подход построен на строгой формальной логике. Впрочем, именно за эту логику Арий и схлопотал по мордам на первом Никейском соборе в прямом смысле слова.
А получил священник оплеуху от представителя другого подхода к ответу на вопрос темы. Подход был сформулирован Павлом и заключался в простой формуле: именно вера определяет знание. Поэтому, несмотря на прямую алогичность двойной сущности Христа, сама вера в Иисуса является основанием понимания единосущности бога-отца и бога-сына. Вроде как Тертуллиан как раз и говорил, что для греков (имелось в виду представителей различных философских школ того времени), такой подход, в принципе, не может быть понят и выражен в известном выражении: «Верую, ибо абсурдно».
На Никейском соборе победил именно такой подход к решению божественной природы Христа. А Арий был изгнан на север, к германцам и галлам. Судя по всему, с ним ушли многие его сторонники, которые обратили в эту «версию» христианства народы, разрушившие Рим столетием спустя. Но гримаса истории заключается в том, что из-за уже одинаковой веры и победителей и побежденных, христианство выжило как религия. Правда, в последующие века, арианство последовательно искоренялось как ересь.
А вот с богоматерью все вообще очень плохо - мало того, что ее почитание также началось лишь с II века (согласно изображениям в катакомбах), но окончательное решение о ее почитании было вынесено лишь на III вселенском соборе в Эфесе (431 г.) - да и то не в качестве специального рассмотрения данного вопроса, а лишь как часть опровержения ереси патриарха Нестория, который не признавал Марию богородицей
Я бы не сказал, что относились к культу Богоматери как к ереси. В 431 году произошел интересный случай, когда разрешение вопроса в пользу Богоматери было достигнуто тем, что противников нового культа в рамках христианства, просто не впустили в зал голосований.
В качестве отношения иных христиан к женщинам можно вспомнить и Маконский собор 585 года, на котором один из епископов вообще высказался в том смысле, что женщину человеком (homo) считать нельзя! (Greg. Tur. VIII, 20)
В этом он был не оригинален. Последняя логия апокрифического Евангелия от Фомы точно и ясно выражает подобную позицию. Но разве против женщин попрешь?! Поэтому со временем, такие высказывания постепенно утихли.
А посему одно из основополагающих постулатов христианства является всего лишь фикцией - оно отсутствует в базовом святом писании и является поздней вставкой. ------------------------ Поэтому понятие Триединства нельзя рассматривать с позиций христианства.Это понятие христиане растолковывают в своем христианском смысле,искажают и запутывают всех и вся,подводя под свои догмы. Триединство-это логика древних,способ мышления.ЕДИНСТВО противоположностей. А у нас сейчас-БОРЬБА противоположностей,логика Аристотеля,двоичная логика,дуализм-"истинно ИЛИ ложно","да ИЛИ нет","лучше ИЛИ хуже". Триединая логика-это нечто одно,нечто другое и нечто их связующее.
Двоичная логика приводит пример Огонь(горячее) и Вода(холодное)-Огонь испаряет Воду,а Вода заливает Огонь,или-или,что истинно,что ложно. Триединая логика приводит другой пример Горячее+Холодное=сбалансированная,объединенная температура,т.е.поиск Золотой Середины и понятие МЕРЫ.Если увеличить горячее,то надо добавить холодное. Дуализм-это конкретика и физика. Триединство-метафизика. Вся теология ПОСТРОЕНА НА ЛОГИКЕ ТРИЕДИНСТВА. 2 принципа и их связующее единство(объединяющий закон,их функция,их система координат,Мера). Сюда относится все что угодно: Солнце-Луна-Система измерения Свет-Тьма-Система измерения Активный -пассивный-Система измерения Старший-младший-Система измерения Отец-Сын-Система измерения Мужское-Женское-Система измерения
Христиане пытались передать идею Непроявленное(активное)-"Отец" Проявленное(пассивное)-"Сын" ОБА под влиянием (в системе координат)Святого Духа или Мысль(активное)-"Отец" Слово(пассивное)-"Сын" И Мысль и Слово это результат Святого Духа.
Христианам вообще надо было кавычки ставить в словах отец и сын.
Круто, ув. Staroff, Вы понимаете, что только что решили спор о филиокве! Православие и католичество столетиями не могут договориться от кого исходит Святой Дух, а Вы взяли и все поставили на голову - Святой Дух.
В данной теме поношения христианства это просто прорыв.
логика истории, материализм и 3 еще...
