←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография Марк Марк 01.02 2018

Марк, Вы не могли бы пояснить, причём тут -е и какой пример вы имели в виду.

 

Объяснял уже и я и Jim. Вы спрашивали следующее:

"Правильно ли я понимаю, что в результате палатализации в праславянском языке gi (ги) превратилось в ži (жи)"?

http://istorya.ru/fo...=65#entry397312

Попробую объяснить еще раз. Конечные -ži (жи), в приведенном Вами примере, не могут получиться из -gi, потому как согласно 2-й палатализации  заднеязычный согласный g перед гласными переднего ряда "и"/-ѣ становился свистящим z (соврем. з). Но, согласно 1-й палатализации, заднеязычный мог легко стать ž (ж) если после него была -е. То есть rugi в праславянском никоим образом не приобретают форму "ружи" - только "рузи" (ruzi). Это написано и у Назаренко. Он несколько на другом настаивает - на том, что "u" в сильной позиции давало бы в праславянском не "у", а "ъ".

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 01.02 2018

Хватит профанацией заниматься, чушь повторять!  Переход состоялся по причине того, что заднеязычная "г" находилась перед окончанием -е. По этой причине и произошел переход в шипящую "ж". Если следовать вашему примеру руги дали бы не ружи, а рузи.

Мы уже это обсуждали. При прямом заимствовании слова в славянский (протославянский) скорее всего получилось бы "рузи" (хотя пример с "дружиной" показателен). При заимствовании через германский (латинский, греческий) - неизвестно. Возможно "ружи".

Откуда вы знаете, было ли заимствование прямое или опосредованное?

Ответить

Фотография Марк Марк 01.02 2018

При заимствовании через германский (латинский, греческий) - неизвестно.

 

А из какого еще может быть?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 01.02 2018

в приведенном Вами примере, не могут получиться из -gi, потому как согласно 2-й палатализации заднеязычный согласный g перед гласными переднего ряда "и"/-ѣ становился свистящим z (соврем. з). Но, согласно 1-й палатализации, заднеязычный g мог легко стать ž (ж) если после него была -е. То есть rugi в праславянском никоим образом не приобретают форму "ружи" - только "рузи" (ruzi). Это написано и у Назаренко. Он несколько на другом настаивает - на том, что "u" в сильной позиции давало бы в праславянском не "у", а "ъ".

А как же превращение индоевропейского gwiwos в русское слово «жизнь» и život в словацком и чешском языках, życie (жиче) в польском языке?

Во что превратится -gey после 1-й палатализации?

Правильно ли я понял, что мнение Назаренко ничем не подтверждено?

Ответить

Фотография Jim Jim 01.02 2018

Правильно ли я понял, что мнение Назаренко ничем не подтверждено?

Мнение Назаренко подтверждается мнением Э. Шварца (Имя русь... с.47)

У Шварца Rugi>слав.*Rudzi>слав.*Ruzi

у Назаренко  Rugi>слав.*Ru(d)zi>слав.*Rъzi

И у Шварца и у Назаренко Z.

Он несколько на другом настаивает - на том, что "u" в сильной позиции давало бы в праславянском не "у", а "ъ".

Так и есть.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 01.02 2018

Мнение Назаренко подтверждается мнением Э. Шварца (Имя русь... с.47) У Шварца Rugi>слав.*Rudzi>слав.*Ruzi у Назаренко Rugi>слав.*Ru(d)zi>слав.*Rъzi И у Шварца и у Назаренко Z.

Напротив, Назаренко опровергает Шварца. Речь не о z, а о гласной перед z:

 

назаренко-3.png

Ответить

Фотография Jim Jim 01.02 2018

Напротив, Назаренко опровергает Шварца.

Назаренко опровергает Шварца в другом. Мнение о том герм.-лат g>слав. z у них совпадают.

У Шварца *Ruzi, у Назаренко- *Rъzi. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 01.02 2018

У Шварца *Ruzi, у Назаренко- *Rъzi.

Я хочу понять, почему в ряде древних источников немцы называют русов ругами (Rugis, rex Rugorum). Назаренко утверждал, что во всём виноват Адальберт, побывавший на Руси, и якобы с тех пор стали русов по ошибке называть ругами. Однако РУ был написан задолго до поездки Адальберта. Судя по всему, Назаренко выдаёт желаемое за действительное.

На мой взгляд немецкое Ruzi произошло от Rugi. А вот почему - это вопрос.

Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 04.02 2018

 

У Шварца *Ruzi, у Назаренко- *Rъzi.

Я хочу понять, почему в ряде древних источников немцы называют русов ругами (Rugis, rex Rugorum). 

 

по созвучию. а также по традиции привязывать новые явления в истории к старым. по той же причине русь называли рутенами, вандалами, скифами

Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 04.02 2018

Однако переход "руги" -> "ружи" при определенных обстоятельствах даже в славянском (или, что более вероятно, в праславянском, при стороннем влиянии) - возможен, что и требовалось доказать.

 

В славянских языках не было ругов и ружов. Были руяне и Руян. Поэтому уместно говорить о палатализации g'>j

Ответить

Фотография Чингачгук Чингачгук 04.02 2018

Многие лингвисты привыкли абсолютизировать фонетические изменения в языках. Вон Зализняк говорит, что это как закон всемирного тяготения. Но всё что касается человеской сферы не может быть абсолютным. По всем законам Киев на Днепре должен был стать Коев на Непре. Однако не стал...

Ответить

Фотография Алекс Алекс Вчера, 00:54 AM

То есть rugi в праславянском

Я тут одного не понимаю. Откуда взялись rugi в праславянском? Самоназвание этих самых ругов было наверно rugas или как-то так


Сообщение отредактировал Алекс: Вчера, 00:55 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 10:27 AM

Я тут одного не понимаю.

http://istorya.ru/fo...46&hl=прародина

Ответить

Фотография Алекс Алекс Сегодня, 15:42 PM

 

Я тут одного не понимаю.

http://istorya.ru/fo...46&hl=прародина

В альтовник

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 15:58 PM

 

 

Я тут одного не понимаю.

http://istorya.ru/fo...46&hl=прародина

В альтовник

Не место красит версию, а её обоснование.

Ответить

Фотография Алекс Алекс Сегодня, 17:40 PM

Я хочу понять, почему в ряде древних источников немцы называют русов ругами (Rugis, rex Rugorum).

Нипочему. Следует спросить "вследствие чего". Ответ: вследствие особого пунктика латинянских школяров и хронистов по абсолютизации античных источников. Этот пунктик заставлял их подводить всякое знание или явление к чему-то известному из старых трактатов, если это хотя бы минимально возможно. Поэтому объяснение русов через ушедших в небытие ругов лежало просто на поверхности. И здесь вряд ли есть основания пренебрежительно смотреть на упомянутых школяров и хронистов, поскольку даже в наш казалось бы более просвещенный век люди не то что просто грамотные, но отягощенные высшими научными степенями и званиями, несут о русах чушь гораздо более несусветную

Ответить

Фотография Алекс Алекс Сегодня, 17:54 PM

 

 

 

Я тут одного не понимаю.

http://istorya.ru/fo...46&hl=прародина

В альтовник

Не место красит версию, а её обоснование.

Так и есть. Ваше обоснование - простыня копипаста. Я дам несколько строк моего обоснования для другой гипотезы.

Гипотеза: русь это ирокезы.

Обоснования:

1. Ирокез - РОКС (без огласовки) - рукс - русь

2. Гурон (второе название ирокезов) - гур (ОН отброшен из-за ложного понимания как присоединенного греческого окончания) - руг (справа налево прочитано, или бустрофедоном) - русь.

3. Присутствие в Европе в близкое время: Ронсеваль, очевидно означает "русы валят", первый контакт франков с ирокезами, поднявшимися на каноэ по Дуэро. 

4. Ирокезы присоединили к себе славянских рабов, которых была тьма на полуострове, и восприняли элементы славянского языка.

5. Затем кося под викингов пришли в Балтику.

6. Дальше понятно. Аага-Улага (Олег) по староирокезски означает "вещий вождь".

Ваши рыжие рожи ругов и близко не стоят к такому уровню аргументов

 

Вам предупреждение за откровенную ложь - про "рыжие рожи" писал Аполлон Кузьмин, а у меня об этом ни слова.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 18:31 PM

Материал в тему:

16 мая 2016 года в Центральном Доме журналиста прошла очередная постановка ProScience Театра. С темой «Как понять людей прошлого?» выступил Игорь Николаевич Данилевский — доктор исторических наук, ординарный профессор Школы исторических наук НИУ ВШЭ:

«Главное заблуждение состоит в том, что можно написать объективную историю. История всегда субъективна – и когда она происходит, и когда она пишется. Каждый народ выстраивает себе комфортную историю, историю, которая ему удобна. Источниковедение же – вредная дисциплина, которая портит всем картинки».

А вот отрывок из статьи Владимира Мединского в «Российской газете» (04.07.2017):

«Зажмурьте глаза, глубоко вдохните и признайтесь хотя бы сами себе, молча. Признайтесь: достоверного прошлого не существует. Ибо уже через 5 минут любое событие начинает бытовать как интерпретация. Не говоря уж про пять веков. Не говоря уж про 25 версий двадцати пяти свидетелей, интерпретированных двадцатью пятью историками с разными взглядами».

Вольное историческое общество, одним из учредителей которого стал Данилевский, оперативно отреагировало на статью министра (06.06.2017):

«Это шокирующее утверждение мог бы позволить себе циничный постмодернист-эксцентрик. Но оно недопустимо для министра культуры, который пытается представить себя профессиональным историком и занимает пост председателя Военно-исторического общества. Чтобы быть последовательным, автор подобного высказывания должен добровольно отказаться от ученой степени и выйти из упомянутого Общества».

Как понять «либерала» Данилевского? Вместе с другими членами ВОИ он гнобит «патриота» Мединского за то же, о чём говорил с трибуны годом раньше. Видимо, мстит за плагиат. Впрочем, Данилевский мстит не только министру, но и бывшим коллегам, которые «ушли» его с поста замдиректора Института всеобщей истории – мол, зря стараетесь, потому что невозможно «написать объективную историю».

Ответить