это не док-во.Современная Македония не является частью Древней Македонии. Тут в Древности жил другой народ.
мало что-ли примеров значительного изменения границ государств?
португалию посмотрите
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Национальная принадлежность древних македонян и современная политика
Автор andy4675, 13.08 2016 10:46 AM
Сообщений в теме: 35
#21Отправлено 14.08.2016 - 11:44 AM это не док-во. мало что-ли примеров значительного изменения границ государств? португалию посмотрите #22Отправлено 14.08.2016 - 13:19 PM
Так по вашему и чукчи с якутами это чистые русские могут оказаться - не даром же в состав России они входят. А границы Македонского царства менялись достаточно сильно, во времени.
Македония при Александре включала земли до верхнего течения Ганга на восток. Там тоже местный субстрат был македонянами? Вот границы Древней Македонии (яркокоричневым - собственно Древняя Македония - позже известная как Нижняя Македония: это территории царства к концу 6 века до н. э.; жёлтым цветом - приобретения Александра I; тёмнокоричневым - вассальные царства во времена Александра I: позже эти земли вместе с Эордеей и Алмопией стали именоваться Верхней Македонией):
Земли на восток от реки Аксий (болгарское название - Вардар) на приведённой карте - это земли населённые известными фракийскими (то есть негреческими) племенами: крестонами, мигдонами, бизальтами, одомантами, анфемусиями. Они постепенно со временем начали вливаться в состав грекоязычного народа Македонии. То же самое касается некоторых племён на север от Верхней и Нижней Македонии.
Та же карта - на греческом:
К сожалению, карт времён Пердикки II (когда царство ещё неплохо выросло), Архелая, Пердикки III и вплоть до времён Филиппа II я найти не могу. В канун воцарения Филиппа, иллирийцы оккупировали значительную часть царства, и поставили его на грань гибели. Тем не менее, при Филиппе II изменения границ имели следующим образом (синим - после сразу разгрома иллирийцев Филиппом в 359 году; светлокоричневым - к 346 году (границы до реки Нестос); жёлтым - к 342 году):
Македонское царство ко времени воцарения Александра Великого:
При Александре III Великом:
#23Отправлено 14.08.2016 - 14:12 PM
занимательное рядом.
что туристам рассказывают о величии македонии:
#24Отправлено 14.08.2016 - 14:29 PM
Геродот действительно пишет об этом. Только тут надо понимать, что он ведёт речь об Александре I Македонском - который имел ещё прозвище Филэллина, поскольку старался будто бы помочь грекам во время нашествия Ксеркса. Обычно же в русскоязычной литературе Александром Македонским именуют не его, а его потомка - Александра III, в греческой традиции носящего прозвище Великого. #25Отправлено 14.08.2016 - 14:56 PM
Совсем не так странно. Греция не хотела признавать эту страну с названием Македония. Если бы в Скопье согласились на иные, негреческие названия - проблем бы не было. А вообще, проблема с названием имеет корни ещё после Второй Мировой - тогда Иосиф Броз Тито активно помогал греческим коммунистам во время Гражданской войны в Греции. Нацистские правительства в Греции, утверждённые у власти в тот период англо-американским пособничеством сумели рядом уступок Югославии на политическом поприще заставить Тито отказаться от помощи повстанцам. Тито и сам не хотел помогать больше - он со Сталиным рассорился. Тем не менее, именно тогда одна из югославских федеративных республик втихаря была признана трусливыми греческими правительствами Македонией.
А когда Югославия распадалась, то весь мир типа не знавший о старых грешках (которые были не только греческими...) возмущённо стал наезжать на Грецию - типа, почему не признаёт Македонию (которая давно уже носила такое название, как бы...) Македонией? Непорррядоккк... Красным цветом - граница Македонского царства в канун римского завоевания (167 год до н. э.):
Римская провинция Македония времён Республики и начала Империи:
Римские провинции Македония I и II при Диоклетиане:
Византийская фема Македония (обратите внимание: она лежит посреди современной Болгарии, и имеет центром город... Адрианополь!):
Происхождение греческих диалектов:
#26Отправлено 14.08.2016 - 14:59 PM
Нету никаких "древних македонцев" в современной Бывшей Югославской Республике Македонии. Как нация македонцы, скорее всего, никогда и не существовали. А население Македонского царства было смешанным (с тех пор как цари Македонии начали покорять иллирийские и фракийские земли). Сами древние македоняне - скорее всего народ греческого происхождения. #27Отправлено 14.08.2016 - 15:40 PM
Не было никаких древних македонцев. Терминологически в советское время были введены термины "македоняне" для обозначения древнего (грекоязычного) населения Македонского царства, и "македонцы" - для обозначения славянского аборигенного населения Македонии, приобретшего национальное самосознание в самом начале 20 века.
Смотрите на фотке - македонец и македонка (то есть славяне Македонии) - их неверно было бы называть македонянином и македонянкой (поскольку македоняне жили в древней Македонии и славянами не были):
#28Отправлено 14.08.2016 - 17:26 PM
Этнический состав населения Македонии как республики в составе СФР Югославии, а также после получения независимости - в качестве FYROM:
https://ru.wikipedia...блики_Македония
Хорошенько поищите в списке "древних македонцев", которые там представляют из себя нац. меньшинство...
Филэллин - прозвище Александра I Македонского. Тем не менее гелланодики признали его чистокровным греком и к участию в Олимпийских играх - допустили. #29Отправлено 15.08.2016 - 10:27 AM Болгарские приколы по поводу исторических выдумок македонцев: #30Отправлено 17.08.2016 - 23:53 PM http://istorya.ru/fo...c=7625&p=312768
Продолжение:
Далее автор рассматривает рассказ Диодора Сицилийского, о котором пишет, что хотя он и не предаёт свои сведения, происходившие из всевозможных доступных ему источников, строгой проверке, он всё-же наполнен духом искания исторической истины. При рассказе о "суде Филоты", Диодор разбивает рассказ на три части. Первой частью был допрос, в ходе которого Филота хотя и не признал своей вины, всё-же удалось выяснить некоторые отягчавшие его положения обстоятельства. Второй частью было направление его на "суд македонян, которые, выслушав множество речей, "осудили его на смерть" - хотя и в этом случае нам непонятно, говорит ли автор о всей македонской армии, или только о македонских полководцах и приближённых Александра. Следует заметить, что порядок изложения событий у Диодора совпадает с тем порядком, который мы встречаем у Курция (арест, суд македонян с произнесением массы речей и обсуждений, и, наконец - умерщвление) - вероятно, поскольку оба автора руководствовались общим источником (вероятнее всего этим источником был Клитарх). Возможно, упоминание произносившихся речей имело место у Клитарха или в околоклитарховой традиции, и это позволило Курцию смастерить конкретные речи в качестве "произнесённого" Александром и Филотой - якобы перед лицом македонской армии.
И опять же, по указанным выше причинам, на суде македонян над Филотой, инициированном Александром, и в рассказе Диодора скорее всего речь идёт о совете высших доверенных лиц - здесь была высказана масса речей, прежде чем было принято решение о казни Филоты, предварительно подвергнутого мучениям с целью добычи у него признательных показаний.
Надо заметить, что важным предметом в повествовании Диодора было подвержение Филоты мукам, в результате которых он признал свою вину и был умерщвлён. Тем самым, рассказ Диодора о заговоре Филоты несколько конкретнее, нежели повествования Плутарха и Арриана. Однако и он ничего не пишет ни о суде над Филотой, совершённом македонской армией, ни об апологетических речах Филоты, ни, тем более, о якобы имевшем место разговоре, что Филота должен был отвечать на македонском диалекте, а не на общепринятом греческом языке. Следует попутно заметить, что одним из основных источников Диодора в его повествовании о походе Александра служил Клитарх (его данными пользовался и Плутарх). Видимо, рассказ Клитарха послужил едва ли не единственным сколько-нибудь достоверным источником рассказа Курция, хотя и возникшим немного позже описываемых им событий. В завершение сказанного, можно заметить, что нам, видимо, дозволительно сделать вывод, что поскольку Диодор ничего не упоминает о повествуемых Курцием деталях, то и в работе Клитарха этого не было, а значит, даже этот, пусть и весьма спорной исторической достоверности источник, не мог послужить причиной, по которой в рассказе Курция возникло повествование о Филоте, якобы не уважавшем македонских обычаев и македонского языка. Поэтому, эта часть рассказа Курция должна быть признана, скорее всего, личной выдумкой самого Курция. #31Отправлено 19.08.2016 - 02:57 AM Кроме всего сказанного выше, надо также заметить, что проживавшие в Македонии славяне никогда в истории не именовались в первоисточниках ни термином "македонцы", ни термином "македоняне". Самоназвание "македонцы" возникло технически, то есть искусственным образом, к концу 19 века.
Что касается населения Македонии, то мнения здесь расходятся. К примеру, уроженец FYROM, Эндрю Россос, пишет о том, какой этнос преобладал в прибрежных регионах Македонии всё время османского владычества:
Первое произведение, опубликованное на так называемом македонском языке датируется, согласно Эндрю Россосу 1814 годом:
Язык македонцев в до конца Крымской войны (1853 - 1856 годы) именовался naroden jazik, сообщает ниже Россос.
Первыми писателями, пользовавшимися так называемым (а в те времена - так ещё не называемым) македонским языком были Joakim Krcˇovski, Kiril Pejcˇinovic´ и Teodosij Sinaitski.
Самоназвания славяне Македонии в начале 19 века не имели иного, кроме "мы", "наши", "нашенские". Отсюда название национального движения македонских славян - "нашисты". Эндрю Россос пишет:
Первыми, кто поспособствовал зарождению национального самосознания македонцев стали Jordan Hadzˇi Konstantinov-Dzˇinot,братья Dimitar и Konstantin Miladinov, Kiril Prlicˇev и Rajko Zˇinzifov, которые положили начало зарождению македонской литературной традиции.
Что касается самоназвания славянского населения Македонии в те времена, то оно имело следующим образом:
Вскоре, в целях отказа от самоидентификации как "греки", они приняли самоназвание "болгары" - как пишет "пробудитель национального самосознания" македонцев - Кристо Мисирков. Эндрю Россос пишет по этому поводу:
В 1871 году в болгарской прессе Константинополя (газета "Македония") в одной из статей Петко Славейкова ("Македонский вопрос") критиковались так называемые (не поименованные, однако) македонисты, существовавшие, по словам автора, уже свыше 10 лет, которые утверждали, что македонцы и македонский язык это одно, а болгары и болгарский язык - нечто другое. По сути дела, именно так, и именно тогда зарождалось самоназвание этого народа - македонцы. Эндрю Россос пишет по поводу македонистов следующее:
Тут же следует заметить, что некоторые эмигранты из числа македонских славян в Болгарии начали публиковать там свою газету - "Лоза". В этой газете эти люди пропагандировали тождественность македонцев и их языка с болгарами и их языком. Википедия поясняет:
https://mk.wikipedia...Лоза_(списание)
По поводу этих людей Эндрю Россос пишет:
В 1874 году, посланный болгарским экзархом в Македонию для составления репортажа, Петко Славейков рапортовал из Салоник, что македонцы чётко отделяют себя и свои интересы от болгар:
Сторонники македонского национального движения, как отдельного от болгарского национального движения течения, именовались нашистами (nasˇizam (nativism)).
Что касается роли Болгарского Экзархата в назревавшей борьбе национальных движений в Македонии, то Россос не питает иллюзий:
Иными словами, Экзархат боролся не за интересы Церкви или веры, но строго за этнические интересы конкретно болгар.
Нет у Россоса и иллюзий о том, что Болгарское княжество с самого момента своего зарождения (1878 год) намечало борьбу с Эллинизмом и с патриархистами, с целью насадить повсеместно в Македонии болгарианизм и авторитет Болгарского Экзархата:
Нет у Россоса и сомнений в мотодах борьбы, избранных тремя национальными государствами православных на Южных Балканах:
В начале XX века многие славяне Македонии уже смело утверждали, что по национальности они - именно македонцы, и никто более. Эндрю Россос пишет:
Несмотря на всё сказанное выше, надо заметить, что славяне Македонии были рассеяны и селились по всей территории османской Македонии, ныне поделенной между четырьмя государствами в виде Албанской Македонии (в Албании), Вардарской Македонии (ныне независимое государство, признанное ООН под названием FYROM), Эгейской Македонии (в составе Греции) и Пиринской Македонии (ныне в составе Болгарии). Где-то их было меньше, где-то - больше. Мне попадалась общая, и ни к чему не обязывающая статистика, что на рубеже 19-20 веков в османской Македонии проживало порядка 600 тысяч этнических греков, и порядка 1,2-1,5 миллионов македонских славян. Остальные нации не учитывались. Понятно, что такого рода статистика может быть признана лишь в самом общем виде - поскольку этнический состав Македонии османами не вычислялся. Тем не менее, исходя из такого рода данных, можно получить себе и картину происходившего, и мотивы деятельности как отдельных людей, так и групп населения. Потому что странно было бы отрицать наличие греков в Македонии - как это делают в Скопье и в Болгарии - поскольку в столкновениях с ВМРО и с верховистами победа осталась на стороне греков. Поскольку привидения не воюют, следует признать, что люди, идентифицировавшие себя как греки - хотя и необязательно все хоть сколько-нибудь владевшие греческим языком - в Македонии всё-же широко проживали.
Как бы то ни было, само название славян-македонцев, будучи не естественным самоназванием, а искусственно созданным, сформированным словом, произошло от названия страны, в которой эти славяне проживали - Македонии. Название же страны произошло от названия древнего народа - македонцев, или македнов (упоминаемых Геродотом). То есть македонец - это просто житель Македонии. Так и возникло это слово. Некоторую определённую роль в возникновении этого названия сыграла и Славистика, представлявшая Кирилла и Мефодия говорившими на некоем "македонском диалекте". Название диалекта позволило предположить, что говорившие на нём люди уже тогда были чем-то совершенно отдельным, и уже тогда самоидентифицировавшимся как "македонцы" или хотя-бы "македонские славяне" - доказательств чему, правда, в источниках не видно.
#32Отправлено 19.08.2016 - 04:56 AM Также, Рутометов (Collective Memory, National Identity, and Ethnic Conflict: Greece, Bulgaria, and the Macedonian Question) пишет:
the majority of Slavs in Macedonia in the middle of the nineteenth century probably had no strong ethnic consciousness and was content with the label Christian, essentially meaning non-Muslim. The remaining minority included some, particularly in the south, who accepted the label Greek; others, particularly in the north, who allowed themselves to be called Serbian; then another—surely larger—group who as non-Greek and non-Serb used the ethnonym Bulgar; and finally those who insisted they were non-Bulgarian as well and who, for lack of any better name, declared themselves to be Macedonians (Lunt, 1984:108).
Иными словами, название македонцы было выбрано практически случайно.
И о языке македонцев:
The general consensus is to treat Macedonian as a language and not as a regional dialect (de Bray, 1980; Lunt, 1984; Friedman, 1975, 1985). The reason for the divergence of opinion is that Andriotis's critics believe that “language and dialect are in no way definite quantities” (Lunt, 1984:91) and that “the decision as to whether a given transitional South Slav dialect belongs to one or another language is not a linguistic one but a sociopolitical one” (Friedman, 1985:36). Given the fact that all South Slav languages are closely connected, it does seem that the task of differentiating a language from a dialect is a political, not a scientific one. In other words, the establishment of the People's Republic of Macedonia constituted a sufficient criterion for considering the local linguistic medium a language (and not, as Bulgarian scholars have suggested, a Bulgarian dialect).
И ещё интересно:
Действительно - в греческой специальной литературе налицо попытка если не фальсифицировать (подобного утверждать не стану...), то умолчать присутствие славян в Македонии - даже для периода когда стоял Македонский Вопрос.
О том, каким странным образом Греция признала Республику Македонию как часть Федеративной Югославии после Второй Мировой:
О том, что такое османская Македония:
О том, что Болгарский Экзархат стремился мирными средствами действовать на своих территориях:
О смешанности населения в тогдашней Македонии, и о том, каков был характер поведения населения в смешанных зонах, а также о том, как зародился этноним "македонцы":
The consolidation of a Bulgarian nation-state and calls for its territorial expansion directly threatened the Greek and Serb aspirations in the European territories of the Ottoman Empire. Greek-Orthodox populations were scattered in mostly coastal areas and urban cities in the Ottoman Balkans. Macedonian towns like Monastir (Bitola), Thracian cities like Plovdiv (Philipopolis), or villages like Arbanasi near Turnovo were predominately Greek. In Southern Macedonia in particular, there was no way of clearly drawing ethnic boundaries because Slav-speaking, Greek-speaking, and Vlach-speaking communities were scattered throughout the region. The Greek claims received strong support from Grecophone Vlach populations in Northwestern Macedonia (Vakalopoulos, 1986:56; Vermeulen, 1984). Perhaps the only meaningful generalization pertained to the presence of a sizable Slavic-speaking (and largely pro-Bulgarian) majority in Northern Macedonia and of a sizable (Slavic-speaking and Greek-speaking) pro-Greek majority in the urban areas and in Southern Macedonia, including coastal areas such as the Chalkidiki peninsula (Tzvetkov, 1993 vol. 1:442; Vakalopoulos, 1986:51-57). Between the northern and southern zones lay a wide region where population was mixed, with no clear majority and sometimes without even a clear notion of national identity. In this middle zone, Slavicspeaking populations predominated in numbers, while Greek speakers, being wealthier and more urban, predominated in influence (Vouri, 1992:47-58). Between 1878 and 1912 the population of this intermediate territory shifted loyalties repeatedly depending upon the success of a particular national propaganda. 8
О зарождении болгарского национализма в Македонии и о братьях Миладиновых:
Опять про македонистов Славейкова:
Кристе Мисирков порождает македонцев как нацию:
In 1903, simultaneously with the Ilinden Uprising, Kriste Misirkov, a teacher and author from published his book On Macedonian Matters in Sofia. Misirkov claimed that the Macedonian Slavs had an identity separate from the Bulgarian one and, as a result, authorities in Sofia proceeded to confiscate copies of the book. 16 #33Отправлено 19.08.2016 - 19:39 PM Газета "Эмброс", 1959 год, статья гласящая, что в местечке Криа Вриси нома Касторьи местные жители запланированно принесут общую официальную клятву прекратить пользоваться славянским языком:
Передача "Протагонисты" на канале МЕГА, от 2008 года, в которой показаны двуязычные славяне македонцы в греческой Флорине:
Один из рассказчиков откровенно говорит, почему предки жителей македонии ходили учиться в болгарскую школу, учить славянский язык - потому что там детей бесплатно кормили.
Славянское меньшинство в греческой Македонии:
https://ru.wikipedia...лавяне_в_Греции
С недавнего времени славянское меньшинство Македонии создало собственную партию - Уранио Токсо ("Радуга"). Эта партия набирает на выборах по всей Греции менее 10.000 голосов. А конкретно по ному Флорины - 2.250 голосов в 1994 году, то есть 5,7 процентов населения нома (общее население которого - менее 50 тысяч избирателей), а на выборах в европарламент 2009 года - 1.195 голосов по ному Флорины. Глава этой партии будто бы подвергся преследованиям, и обратился в международный суд (на непонятно какие средства), который оправдал его, осудив Грецию на выплату отступных пострадавшему за дискриминацию (кажется, пытались не допустить его к участию в выборах).
Думаю, сегодня в Греции имеет смысл говорить о национальном меньшинстве славян-македонцев в численности, включая семьи, менее, во всяком случае, чем 50 тысяч человек.
Кроме того, известен во Флорине также некто Никодим Царкньяс - самозванный архимандрит Флорины, активно пропагандирующий ущемление славяно-македонского меньшинства в греческой Македонии (Греческая Церковь, со своей стороны, говорит, что он начал говорить о попрании прав славянского меньшинства в Греции только после того, как был изгнан из Церкви из-за связи с гомосексуальным скандалом, а не так как говорит он сам - будто его прогнали из-за его славянской принадлежности):
https://en.wikipedia...kodim_Tsarknias
В целом, Царкньяс излагает жёсткое мнение, позиционируя права македонцев (отрицая при этом, что они - славяне) на греческую Македонию большими, чем у греков. По словам Царкньяса, в греческой Македонии, и в частности в номе Флорины, присутствие македонцев по сравнении с этническими греками - едва ли не тотально. Его выступление в передаче "Невидимый мир", конфликт с греческим нацистом, попом папа-Цакалом, и сообщение, что за ним, как за самозванцем, не представляющим Церковь, на передачу явился наряд полиции:
#34Отправлено 19.08.2016 - 20:24 PM Никодим Царкньяс, бывший архимандрит (низложенный в 1993 году Священным Синодом и изгнанный из рядов Греческой Церкви), дотоле отправлявший службу в церкви "Святой Афанасий" в номе Килкис, относящейся к митрополии Полианы-Килкиса, а ныне - двигательный рычаг внешних сил для создания идеи якобы многочисленного этнического меньшинства македонцев в греческой Македонии. Поле его деятельности - регион Эдессы, Арридеи и Флорины. Он некоторое время путешествовал в Канаду и Австралию, где встречался с представителями славяно-македонской эмиграции, которая поддерживает его экономически, и свела его с известным американским заимодавцем мирового уровня - господином Соросом. Также он посещал и Скопье, с целью сбора средств, под формальным предлогом возведения церкви для национального македонского меньшинства в греческой Македонии. В 1999 году Царкньяс написал обращение к греческому премьер-министру от имени Македонской Православной Церкви (себя именуя главой, архиепископом, Церкви Эгейской Македонии), якобы имевшей центр в Эдессе (именуемой им на славянский лад Воденом), с требованием дать разрешение на возведение церкви в Эдессе, обещая, в противном случае, начать строительные работы без разрешения. В посланиях к греческим митрополитам Македонии он пишет о том, что когда греческая армия (именно греческая, а не эллинская) захватила Македонию, то она насильственно прогнала отсюда болгарских митрополитов - и поэтому он предъявлял греческим митрополитам ультиматум: немедленно покинуть оккупированную территорию в течении 6 месяцев, передав насильственно захваченные кафедры представителям Македонской Православной Церкви, которые прибудут из Охриды. Указ этот, как он писал, исходил от архиепископа Охриды и всей Македонии при поддержке Священного Папского Римского престола. Как показал репортаж, ни архиепископ Охриды, ни папа римский не давали права Царкньясу писать подобные нелепости. После выхода в свет передачи, господин Царкньяс, вернувшись в свой дом в Арридее, обратился к американской консулу в Салониках, и начал готовиться к поездкам в Страсбург и Вашингтон с целью изложить свою версию об угнетении нац.меньшинств в Греции. Повествует обо всех этих прелестях передача "Невидимый мир" от 2002 года:
Джордж Сорос:
https://en.wikipedia...ki/George_Soros
Если всё действительно так, как о том изложено в репортаже, то это либо большой наговор, либо человека давным давно пора отправить на лечение в долженствующую инстанцию. Какой ещё папа римский??? Хотя, может быть, это и подлог, с целью дискредитации. Подобные нелепости под стать только сумасшедшему... Тем не менее, жители Скопье очень любят выкладывать такого рода нелепые видео "подтверждения" существования некоего многочисленного македонского нац.меньшинства в греческой Македонии. #35Отправлено 28.08.2016 - 21:07 PM
Интересно как это как вышло? Да ещё фема Болгария к западу. #36Отправлено 29.08.2016 - 08:30 AM
Изначально фемой именовалось войско. То есть, войско, в какой-то момент направленное из Македонии во Фракию, и отныне дислоцированное там, принесло с собой этой земле название Македонской фемы. Фема Фракесиев, лежавшая в Малой Азии, названа в честь аналогично перемещённого из Фракии сюда войска (фемы) - о том прямым текстом пишет Константин Багрянородный в "О фемах". Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |