Политизированная книга в добром старом советском стиле. Догомеровские македоняне превращаются в этнических фракийцев, причем без особьх оснований. А основание прозрачно: болгарь позиционируют себя потомками и правопреемниками фракийцев.
Забавна также ложь о том, что якобь 4 основньх реки Македонии ньне носят славянские названия. Например, по словам автора, античньй Аксий это ньнешний Вардар. Мягко говоря, это не так. Во первьх, античное название реки по Акрополиту - Наксий. Во вторьх, это в Болгарии эта река зовется Вардаром. А в современной Греции- именно Аксием.
Третий момент - рассказ о македонском происхождении дорийцев у Геродота, сведенньй до гротеска автором.
Четвертое: Автор лживо сообщает будто о негреческости македонян писали Арриан и Геродот. У Арриана такого нет, а Геродот даже наоборот - может бьть использован как свидетель греческого происхождения македонян.
Слова Демосфена, давно затасканнье, о варварах македонянах автор воспринимает как доказательство их негреческости. На самом же деле это сам Демосфен бьл по матери наполовину варваром-скифом, что подчеркивалось его политическими противниками (например, Эсхин именовал Демосфена по этой причине варваром). То есть у него бьли определеннье комплексь связаннье с этим словом.
Говоря коротко, только сообщение Курция о суде над Филотой может служить некоторьм аргументом в пользу негреческого происхождения македонян. Хотя все это давно уже отражено в антиковедческой библиографии.
Тем не менее, в конце концов автор приходит к здравой мьсли, что на самом деле этногенез это гораздо более сложньй и длительньй процесс, и что в формировании народа античной Македонии участвовали различного происхождения этнические группь. Я могу добавить, что то же самое можно сказать о греках, англичанах, немцах или русских. Но с т. Ьз. культурь и, скорее всего, язька, македоняне бьл чисто греческим периферийньм народом, типа ионийцев, эпиротов или этолийцев. Они примитивнее и проще южньх греков. Но не более того.
Политизированная книга в добром старом советском стиле.
Ещё бы! Наклеивать ярлыки - самый простой путь в критиканстве.
Догомеровские македоняне превращаются в этнических фракийцев, причем без особьх оснований.
Именно так: "Гомер, еще не выделяя македонских племен из фракийских, называет фракийцев «коневодцами» и говорит о наличии у них овец, коз, свиней и других животных.33"
«Гера же, вдруг устремившись, оставила выси Олимпа,
Вдруг пролетела Пиерии холмы, Эмафии долы.
Быстро промчалась по снежным горам фракиян быстроконных,
Выше утесов паря и стонами земли не касаясь;
С гордой Афоса вершины сошла на волнистое море;
Там ниспустилася в Лемне, Фоасовом граде священном...» (Hom. Il. XIV, 225–230).
Действительно, о македонцах как части фракийцев, речь не идёт. Более того, Македония или македонцы там не упоминаются вовсе. И особых оснований для локализации фракийцев в будущей Македонии также нет:
«В этот период окончательно оформляется первое крупное общественное разделение труда между пастушескими и земледельческими племенами, происходит также специализация отдельных племен в зависимости от того или иного района обитания. В это время население будущей Македонии не остается однородным. По-прежнему мы еще не имеем никаких признаков пребывания здесь македонских племен. Нам известно о более интенсивном передвижении племен из Малой Азии в область дунайского бассейна, вызванном усилившимися хозяйственными и экономическими связями между Востоком и Западом.35 Это передвижение, видимо, было длительным и неравномерным. На территории будущей Македонии в это время находили много следов фракийских племен.36 О том, что передвижение фракийцев из Малой Азии в Европу и обратно было актом не единичным, а совершалось довольно часто, указывает Геродот. Геродот неоднократно подчеркивает, что фракийцы переселялись из Европы в Азию и оттуда, теснимые другими племенами, совершали новые передвижения.37 Осев на Балканах, фракийцы тем не менее не прерывали связей с Малой Азией, что особенно ярко проявилось во время Троянской войны.38
Раскопки в Св. Кирилове, обнаружившие связь с высокой культурой Малой Азии того времени, дают возможность предположить, что носителями этой культуры были фракийцы».
Или есть...
Забавна также ложь о том, что якобь 4 основньх реки Македонии ньне носят славянские названия. Например, по словам автора, античньй Аксий это ньнешний Вардар. Мягко говоря, это не так. Во первьх, античное название реки по Акрополиту - Наксий. Во вторьх, это в Болгарии эта река зовется Вардаром. А в современной Греции- именно Аксием.
Конечно, 4 основных реки Македонии сейчас не носят славянских названий («Главных рек в Македонии четыре: Аксий (ныне Вардар), Стримон (ныне Струма), Лидиас (ныне Мяста) и Галиакмон (ныне Быстрица)»). Разумеется, автор книги их сам выдумал. Ведь рассматривать современные карты для проверки данной информации категорически нельзя! Ведь тогда выяснится, что данные реки именно так и называются в русской транслитерации. Ух-ты, в Болгарии, как и в России, Аксий всё-таки зовётся Вардаром...
Оказывается, Акрополит - самый большой специалист по античной географии. Куда уж до его уровня древнегреческим историкам Геродоту и Фукидиду, которые не осведомились у жителя Византии XIII в., как правильнее именовать реку:
«От Энеи же (последнего из названных городов) флот направился теперь в самый Фермейский залив и к Мигдонской области. Так флот прибыл в условленное место – Ферму и к городам Синду и Халестре на реке Аксии, которая образует границу между Мигдонией и Боттиеидой. На узкой прибрежной полосе в Боттиеиде лежат города Ихны и Пелла.
Итак, флот Ксеркса бросил якорь в ожидании [подхода] царя [у побережья] от устья реки Аксия до города Фермы и лежащих между ними городов. Ксеркс же во главе сухопутного войска выступил из Аканфа, избрав прямой путь через внутренние области страны на Ферму. Путь лежал через Пеонию и Крестонию к реке Эхидору. Река эта берет начало в Крестонии, протекает через Мигдонию и впадает в болото на реке Аксии» (Her. VII, 123–124).
«В Пеонии македоняне овладели узкою полосою земли вдоль реки Аксия, простирающейся на материке вплоть до Пеллы и моря; по ту сторону Аксия они владеют так называемой Мигдонией до реки Стримона, откуда они вытеснили эдонов» (Thuc. II, 98, 4).
У античного географа Страбона Аксий упоминается "всего лишь" 27 раз. Ох, уж эти глупые древние греки...
Третий момент - рассказ о македонском происхождении дорийцев у Геродота, сведенньй до гротеска автором.
Есть такое. Автор, сам того не подозревая, доводит рассказ Геродота о дорийском происхождении македонцев (или наоборот) до гротеска. Правда, каким образом ему это удаётся, можно только догадываться, ибо современный "титан мысли" об этом умалчивает.
Четвертое: Автор лживо сообщает будто о негреческости македонян писали Арриан и Геродот. У Арриана такого нет, а Геродот даже наоборот - может бьть использован как свидетель греческого происхождения македонян.
Автор монографии написал: «Исторических известий о негреческом характере македонян гораздо больше. Их можно найти у Геродота, Фукидида, Исократа.90 Они признавали греческое происхождение македонских царей, а самих македонян отделяли от греков». «Против греческого характера македонян и их вождей высказывались также Демосфен, Эсхин, Арриан, Курций, Диодор и другие позднейшие авторы греческой историографии». Упс... негреческий характер состоит в "отделении от греков", а не происхождении...
Тем не менее, в конце концов автор приходит к здравой мьсли, что на самом деле этногенез это гораздо более сложньй и длительньй процесс, и что в формировании народа античной Македонии участвовали различного происхождения этнические группь. Я могу добавить, что то же самое можно сказать о греках, англичанах, немцах или русских. Но с т. Ьз. культурь и, скорее всего, язька, македоняне бьл чисто греческим периферийньм народом, типа ионийцев, эпиротов или этолийцев. Они примитивнее и проще южньх греков. Но не более того.
Верх глубокомыслия! Однако, как обычно, не обошлось без курьёзов: сначала утверждается мысль, что в формировании древнемакедонской народности, так же как и древнегреческой, принимали участие различные этнические компоненты; далее македоняне вдруг именуются "греческим периферийным народом", подобно племенам ионийцев и этолийцев. Пора определяться...
Сообщение отредактировал Стефан: 12.10.2015 - 22:40 PM
Именно так: "Гомер, еще не выделяя македонских племен из фракийских, называет фракийцев «коневодцами» и говорит о наличии у них овец, коз, свиней и других животных.33" 33 Hom., Il., XIII.4, XI.222, XIV.227, Odys., IX.45. Что же написано у Гомера в "Илиаде"? «Гера же, вдруг устремившись, оставила выси Олимпа, Вдруг пролетела Пиерии холмы, Эмафии долы. Быстро промчалась по снежным горам фракиян быстроконных, Выше утесов паря и стонами земли не касаясь; С гордой Афоса вершины сошла на волнистое море; Там ниспустилася в Лемне, Фоасовом граде священном...» (Hom. Il. XIV, 225–230). Действительно, о македонцах как части фракийцев, речь не идёт. Более того, Македония или македонцы там не упоминаются вовсе. И особых оснований для локализации фракийцев в будущей Македонии также нет:
И? Какие выводы делать будем?
Кстати говоря, Гомер хотя и не упоминает Македонии или македонцев, у него упоминаются греческие племена перребов (заселявших южную Македонию и Северную Фессалию, на север от Олимпа, в районе Олоссона и севернее). Также он упоминает такие исконные македонские земли, как Эматия и Пиерия. Самое сердце Македонии. Также Гомер упоминает обитавшее в Македонии племя эниенов (то бишь известных в исторические времена энианов - обитателей Эниды, некогда проживавших в Македонии, в ходе своих передвижений).
Кроме того, Гомер упоминает и речку Титаресий, приток Пенея, протекавший в землях Фессалии и поздней Македонии. Речка Титаресий иначе меновалась Европ. В тех же местах, видимо, располагался и македонский городок Европ(ос) (Εὐρωπός) - родина Селевка. Хотя справедливости ради стоит отметить, что в Македонии было, видимо, не менее двух городов с названием Европос - один близ Пеллы, а другой - в Алмопии. То есть я не берусь сказать, из какого именно македонского Европа был родом Селевк.
Вона как...
Ещё бы! Наклеивать ярлыки - самый простой путь в критиканстве.
Так и не делайте этого, а то упадёте, и будет больно...
«В этот период окончательно оформляется первое крупное общественное разделение труда между пастушескими и земледельческими племенами, происходит также специализация отдельных племен в зависимости от того или иного района обитания. В это время население будущей Македонии не остается однородным. По-прежнему мы еще не имеем никаких признаков пребывания здесь македонских племен. Нам известно о более интенсивном передвижении племен из Малой Азии в область дунайского бассейна, вызванном усилившимися хозяйственными и экономическими связями между Востоком и Западом.35 Это передвижение, видимо, было длительным и неравномерным. На территории будущей Македонии в это время находили много следов фракийских племен.36
В собственно Македонии из так называемых фракийцев (если их так можно назвать) - по сути, только фриги-бриги-фригийцы, упоминаемые там Геродотом. Которые под давлением киммерийцев покинули Македонию и переселились в Малую Азию. А их остаток, в виде племени бригов, продолжал жить в дальнейшем на Балканах. Но не в Македонии, а во Фракии. Вона как...
О том, что передвижение фракийцев из Малой Азии в Европу и обратно было актом не единичным, а совершалось довольно часто, указывает Геродот. Геродот неоднократно подчеркивает, что фракийцы переселялись из Европы в Азию и оттуда, теснимые другими племенами, совершали новые передвижения.37 Осев на Балканах, фракийцы тем не менее не прерывали связей с Малой Азией, что особенно ярко проявилось во время Троянской войны.38
Прародина фракийцев - скорее Балканы, нежели Малая Азия. Фракийские племена длительное время засвидетельствованы в горах Гема (как традицией, так и археологией), тогда как первые фракийские племена переправившиеся в Малую Азию это 12 век до н. э. - мисы и фриги.
Раскопки в Св. Кирилове, обнаружившие связь с высокой культурой Малой Азии того времени, дают возможность предположить, что носителями этой культуры были фракийцы».
А вы полюбопытствуйте, где лежат указываемые автором топонимы. Большинство из них - за пределами исторической исконной Македонии. То есть вне земель собственно Македонии.
Или есть...
Карту Древней Македонии в руки, и покажите где и что сообщает археология.
Конечно, 4 основных реки Македонии сейчас не носят славянских названий («Главных рек в Македонии четыре: Аксий (ныне Вардар), Стримон (ныне Струма), Лидиас (ныне Мяста) и Галиакмон (ныне Быстрица)»). Разумеется, автор книги их сам выдумал. Ведь рассматривать современные карты для проверки данной информации категорически нельзя! Ведь тогда выяснится, что данные реки именно так и называются в русской транслитерации. Ух-ты, в Болгарии, как и в России, Аксий всё-таки зовётся Вардаром...
А я и не говорил о РУССКОЙ транслитерации. Но автор сообщает вам, что ныне названия Аксий, Стримон, Нест и Эврос не применяются. А это - ложь. Потому что в Греции указанные реки по сей день именуются так и не иначе. То, как эти реки называются по болгарски и по русски поэтому не важо: я не сказал, что названия Марица и Вардар ныне не применяются. Но утверждение автора, будто названия Аксий и пр. - исключительно древние, а не современные - лож. Вот и всё что меня возмутило.
Учите матчасть.
Оказывается, Акрополит - самый большой специалист по античной географии. Куда уж до его уровня древнегреческим историкам Геродоту и Фукидиду, которые не осведомились у жителя Византии XIII в., как правильнее именовать реку: «От Энеи же (последнего из названных городов) флот направился теперь в самый Фермейский залив и к Мигдонской области. Так флот прибыл в условленное место – Ферму и к городам Синду и Халестре на реке Аксии, которая образует границу между Мигдонией и Боттиеидой. На узкой прибрежной полосе в Боттиеиде лежат города Ихны и Пелла. Итак, флот Ксеркса бросил якорь в ожидании [подхода] царя [у побережья] от устья реки Аксия до города Фермы и лежащих между ними городов. Ксеркс же во главе сухопутного войска выступил из Аканфа, избрав прямой путь через внутренние области страны на Ферму. Путь лежал через Пеонию и Крестонию к реке Эхидору. Река эта берет начало в Крестонии, протекает через Мигдонию и впадает в болото на реке Аксии» (Her. VII, 123–124). «В Пеонии македоняне овладели узкою полосою земли вдоль реки Аксия, простирающейся на материке вплоть до Пеллы и моря; по ту сторону Аксия они владеют так называемой Мигдонией до реки Стримона, откуда они вытеснили эдонов» (Thuc. II, 98, 4). У античного географа Страбона Аксий упоминается "всего лишь" 27 раз. Ох, уж эти глупые древние греки...
Вы плохо понимаете по русски? Каким образом это нивелирует тот факт, что Акрополит (70) поименовал Вардар(ий) Наксием, СКАЗАВ, ЧТО ЭТО - ДРЕВНЕЕ НАЗВАНИЕ РЕКИ?
Учите русский язык...
Есть такое. Автор, сам того не подозревая, доводит рассказ Геродота о дорийском происхождении македонцев (или наоборот) до гротеска. Правда, каким образом ему это удаётся, можно только догадываться, ибо современный "титан мысли" об этом умалчивает.
А вы полюбопытствуйте у "титана мысли", может быть он вам, как отцу русской демократии и пояснит, о чём речь. А речь о том, что рассказ Геродота о том, что когда дорийцы селились в будущей Македонии они назывались макеДНами. Автор ЭТО умолчал. Зато занёс Геродота в число авторов говорящих о якобы негреческих корнях македонян.
Автор монографии написал: «Исторических известий о негреческом характере македонян гораздо больше. Их можно найти у Геродота, Фукидида, Исократа.90
Покажите, что конкретно пишет Геродот.
Они признавали греческое происхождение македонских царей, а самих македонян отделяли от греков».
Демонстрируйте.
«Против греческого характера македонян и их вождей высказывались также Демосфен, Эсхин, Арриан, Курций, Диодор и другие позднейшие авторы греческой историографии».
Демонстрируйте кто и что писал о македонянах из всех указанных авторов. Можете начинать с Исократа и Геродота.
Упс... негреческий характер состоит в "отделении от греков", а не происхождении...
Упс - отделение от греков в устах советских хисториков (ср. Шифман, "Александр Македонский") как раз и обозначало негреческость македонян.
Как ба, учите матчасть. Игнорировать русско-советские антиковедческие традиции - не советую. Шофман - обычный советский автор, писавший в том ше русле что и все прочие Шфманы и Ботвинники.
Верх глубокомыслия! Однако, как обычно, не обошлось без курьёзов: сначала утверждается мысль, что в формировании древнемакедонской народности, так же как и древнегреческой, принимали участие различные этнические компоненты; далее македоняне вдруг именуются "греческим периферийным народом", подобно племенам ионийцев и этолийцев. Пора определяться...
По моему, я всё максимально просто изложил. Что ещё разжёвывать то? Как и ПРОЧИЕ греческие народы, македоняне были миксом. Тем не менее в плане культуры как минимум с 8 в. до н. э. они были чистейшими греками. Кстати, анализ остатков языка македонян показал, что это не отдельный язык, а скорее греческий диалект. Македоняне слегка искажали на свой лад греческие слова и имена (Вероника македонян - это греческая Ференика, македонский Антипа - это греческий Антипатр, и пр.). Аналогичные вещи происходили и в иных местах. Например, в западной части Греции (напр. Этолия) имя Одиссея звучало как Улисс. Отсюда это имя (как и некоторые иные необычно звучавшие тут греческие имена и слова) попало в латынь. Не знали? Учитесь тады. Какие ваши годы...
Вы - похоже, никаких. От моего давнишнего и многократно повторённого вопроса по-прежнему убегаете.
Кстати говоря, Гомер хотя и не упоминает Македонии или македонцев, у него упоминаются греческие племена перребов (заселявших южную Македонию и Северную Фессалию, на север от Олимпа, в районе Олоссона и севернее). Также он упоминает такие исконные македонские земли, как Эматия и Пиерия. Самое сердце Македонии. Также Гомер упоминает обитавшее в Македонии племя эниенов (то бишь известных в исторические времена энианов - обитателей Эниды, некогда проживавших в Македонии, в ходе своих передвижений).
Снова удивляете своими "глубокими" познаниями темы. Правда, не удосужившись внимательно прочесть процитированное тесто у Гомера, где он поместил фракийцев в будущей Македонии.
Так и не делайте этого, а то упадёте, и будет больно...
Достаточно вашего примера, чтобы не падать таким же образом...
В собственно Македонии из так называемых фракийцев (если их так можно назвать) - по сути, только фриги-бриги-фригийцы, упоминаемые там Геродотом. Которые под давлением киммерийцев покинули Македонию и переселились в Малую Азию. А их остаток, в виде племени бригов, продолжал жить в дальнейшем на Балканах. Но не в Македонии, а во Фракии.
Конечно, в перемещениях племён на территории Древней Македонии виноваты киммерийцы (сами-то они об этом знали?). Логично.
Прародина фракийцев - скорее Балканы, нежели Малая Азия. Фракийские племена длительное время засвидетельствованы в горах Гема (как традицией, так и археологией), тогда как первые фракийские племена переправившиеся в Малую Азию это 12 век до н. э. - мисы и фриги.
Скорее, Карпаты, судя по данным археологии. Переселения в основном проходили в южном направлении.
А вы полюбопытствуйте, где лежат указываемые автором топонимы.
Какие именно топонимы?
Карту Древней Македонии в руки, и покажите где и что сообщает археология.
Попытайтесь решать собственные задачи самостоятельно: на мою помощь можете рассчитывать только в самом крайнем случае. Тем более что игнорирование вопроса собеседника - крайне невежливый ход, который для вас очень характерен и вызывает справедливое желание действовать симметрично.
А я и не говорил о РУССКОЙ транслитерации. Но автор сообщает вам, что ныне названия Аксий, Стримон, Нест и Эврос не применяются. А это - ложь.
Да, слова "Но автор сообщает вам, что ныне названия Аксий, Стримон, Нест и Эврос не применяются" - действительно ложь: «Главных рек в Македонии четыре: Аксий (ныне Вардар), Стримон (ныне Струма), Лидиас (ныне Мяста) и Галиакмон (ныне Быстрица)». В русскоязычной картографии, с которой вы, по-видимому, недостаточно знакомы, за основу принята транслитерация названий указанных рек с южнославянских языков. Хотя нередко имеет место практика указания параллельных названий одних и тех же рек в соответствии с транслитерированными вариантами, соответствующими различным языкам.
...я не сказал, что названия Марица и Вардар ныне не применяются. Но утверждение автора, будто названия Аксий и пр. - исключительно древние, а не современные - лож.
Это нелепость, происходящая от домысливания. Автор, между тем, и словом не обмолвился об "исключительно древних" греческих гидронимах, т.к. упомянул лишь славянские наименования указанных рек, как основные. Очень глупо выглядела бы фраза с повторениями одних и тех же наименований гидронимов: "Главных рек в Македонии четыре: Аксий (ныне Вардар или Аксий), Стримон (ныне Струма или Стримон), Лидиас (ныне Мяста или Лидиас) и Галиакмон (ныне Быстрица или Галиакмон)", поскольку в этом нет никакого смысла: достаточно указать один вариант современных названий рек наряду с древним. Всё это у вас от незнания пресловутой матчасти - учитесь...
Каким образом это нивелирует тот факт, что Акрополит (70) поименовал Вардар(ий) Наксием, СКАЗАВ, ЧТО ЭТО - ДРЕВНЕЕ НАЗВАНИЕ РЕКИ?
Видимо, у вас плохо с памятью или вы слабо понимаете русский язык. Напомню:
Например, по словам автора, античньй Аксий это ньнешний Вардар. Мягко говоря, это не так. Во первьх, античное название реки по Акрополиту - Наксий.
Отпираться от ваших собственных глупостей, andy4675, сейчас уже поздно. Античное название реки в Македонии - Аксий, а как на этот вопрос смотрел Акрополит - дело десятое, ибо прошло слишком много времени.
А речь о том, что рассказ Геродота о том, что когда дорийцы селились в будущей Македонии они назывались макеДНами. Автор ЭТО умолчал.
Здесь вы явно соврали: автор монографии об этом прямо написал, причём сославшись на Геродота: «Как известно, античная традиция в различных вариантах обычно говорит о дорийском переселении как о возвращении гераклидов и походе дорийцев. Причем в многочисленных толкованиях термина дорийцы есть и такое, которое указывает, что дорийцы раньше имели название македонов «македной», но впоследствии в Пелопоннесе были переименованы в дорийцев.59». 59 Hdt., I.56, VIII.43.
Зато занёс Геродота в число авторов говорящих о якобы негреческих корнях македонян.
Нет, речь шла о "негреческом характере" македонян, вследствие их "отделения" от греков у античных авторов. Ещё раз читайте оригинал: «Исторических известий о негреческом характере македонян гораздо больше. Их можно найти у Геродота, Фукидида, Исократа.90 Они признавали греческое происхождение македонских царей, а самих македонян отделяли от греков». «Против греческого характера македонян и их вождей высказывались также Демосфен, Эсхин, Арриан, Курций, Диодор и другие позднейшие авторы греческой историографии».
Покажите, что конкретно пишет Геродот.
Упоминаний македонцев у него достаточно - найдёте, если захотите. Бесконечно цитировать древних авторов - значит, поощрять вашу лень...
Демонстрируйте.
Сами справитесь: V, 20; V, 22. Дальше - самостоятельно.
Демонстрируйте кто и что писал о македонянах из всех указанных авторов. Можете начинать с Исократа и Геродота.
Я не нуждаюсь в приказаниях от недалёких критиканов, тем более что труд Геродота мне уже приходилось цитировать для одного лодыря ранее. Пора бы вам учиться самому работать с первоисточниками. Заодно сделаете что-нибудь мало-мальски полезное. Для затравки:
«Я сужу об этом по их делам: и отец твой [т.е. Аминта III] был дружелюбно настроен по отношению ко всем тем государствам, на которые я тебе советую обратить внимание, и основатель вашего царства, будучи духом выше своих сограждан и стремясь к единовластию, действовал не так, как те, которые добиваются подобного положения. Они ведь достигали его, устраивая у себя в государстве мятежи, смуты и убийства, а он совершенно оставил в стороне эллинские государства и захотел овладеть царской властью в Македонии, так как знал, что эллины не привыкли терпеть единовластие, а другие народы не могут устраивать свою жизнь без такой власти» (Aischin. Philipp. 106–107).
На всякий случай отмечу, что автор монографии умер 23 года назад.
Упс - отделение от греков в устах советских хисториков (ср. Шифман, "Александр Македонский") как раз и обозначало негреческость македонян.
Нелепо сводить определённую интерпретацию сведений античных источников со стороны некоторых советских историков к этому - попахивает чистым критиканством от любителя-"хисторика" andy4675.
По моему, я всё максимально просто изложил.
Точнее, с максимальным отсутствием логики, как показано мною выше. Древнегреческие авторы признают как эллинское происхождение македонцев, так и их "варварские" культурные и политические особенности (впрочем, как и эпиротов), прежде всего связанные с наличием царской власти.
1. Ваших вопросов никто не избегает. Просто сейчас опять комп в неполадках, и потому не могу на все отвечать. Когда и если починю - отвечу на все. Вчера бьл у брата. Поэтому удалось ответить тем, чьи пость показались мне наиболее существенньми и осмьсленньми.
2. Гомер не говорит о фракийцах в Пиерии и Эмафии, о неуч от истории. Он говорит, что ПОСЛЕ Пиерии и Эмафии богиня через горь фракийцев прилетела к горе Атос. Земли их - ПОСЛЕ Эмафии. Перечтите цитированньй вами отрьвок! Пишу с мобильника. Это довольно трудно: попасть по клавишам проблематично, цитировать - почти невероятно.
Я сужу по делам, а не словам: неспособность ответить на довольно простой вопрос, не раз повторённый за полтора месяца, явно показывает отсутствие каких-либо свидетельств в пользу вашей точки зрения. А признаться в этом открыто, andy4675, вам мешают напыщенная гордыня.
Просто сейчас опять комп в неполадках, и потому не могу на все отвечать. Когда и если починю - отвечу на все. Вчера бьл у брата. Поэтому удалось ответить тем, чьи пость показались мне наиболее существенньми и осмьсленньми.
Это даже непохоже на правду. За истекшее время вы сподвиглись написать много сообщений на данном форуме, в том числе ответов на вопросы. Последнюю отговорку насчёт "наиболее существенных и осмысленных вопросов" возьму себе на заметку и использую, когда будете о чём-нибудь спрашивать.
Гомер не говорит о фракийцах в Пиерии и Эмафии
Ничего себе! Малообразованный любитель истории решил "блеснуть" своими "знаниями" и сразу попал впросак в связи с тем, что начал спорить сам с собой, не изучив даже как следует процитированный мною текст отрывка произведения Гомера.
Он говорит, что ПОСЛЕ Пиерии и Эмафии богиня через горь фракийцев прилетела к горе Атос. Земли их - ПОСЛЕ Эмафии
Неужели, чтобы сообразить, что восточные области Македонии в то время заселяли фракийцы, у вас чего-то не хватает?
Перечтите цитированньй вами отрьвок!
Внимательность - не ваш конёк, так что перечитайте сами, заодно проштудируйте карту Древней Македонии, чтобы не делать абсурдных заявлений наподобие продемонстрированной путаницы Македонии с Фракией. Намекну вам: территория античной Македонии не исчерпывается Пиерией и Эмафией, хоть вы по причине некомпетентности об этом и не подозревали.
"Перечтить" - дают о себе знать пробелы в изучении вами русского языка...
Уже объяснял вашему таланту от логики, что комп не работает. Все пость где пишу вместо ЬI букву Ь - с мобиль, где у меня стоит типа болгарский шрифт. Не беспокойтесь - от меня еще никто не уходил. Получите и вь свой ответ. Коли не в этом году, так в другом. А если вам мой ответ так важен, то у вас есть уникальная возможность ускорить его получение, вьслав на мой счет всего каких-то 500 евро ("дайте 200 рублей и спасите отца русской демократии!" - "А 100 рублей не могли бь спасти отца русской демократии?" "Торг здесь не уместен!"). Вам вьслать счет, на которьй можете сделать взнос?
Кстати, помнится уже в те дни решил не отвечать на ваши глупье расспрось, кончающиеся скулением к администрации сайта о чем угодно, кроме аргументов - даже о елде. Так уж хотя бь проясните теперь, что вь своим вопросом хотели сказать - какой из моих тезисов под сомнение ставите.
И если вь так внимательно следите за моими публикациями, то заметили бь, что ничего серьезного тут на сайте с моих первьх постов в теме о блистательном 16 веке я уже не писал. А это обень давно. Ответь же на вопрось я давал как правило односложнье и краткие.
хотя вообще не вижу смьсла объясняться перед вами. Вам бьло сказано, что мой комп не работает. Вь ответили, как настоящий балабол, что я лгу. А вот не лгу - не работает. И что дальше? И не грозите мне, что сами отвечать не станете - не страшно. Досвиданья, Юрмала, так сказать. Одолжений вь никому не делаете. Пока вь даже не доказали, что в античке достаточно подковань. Когда вас спросили об источнике ваших откровений, вь не имели предъявить никаких первоисточников, и начали очередной скулеж со ссьлкой на Циркина, которьй "должен знать больше нашего".
Гореантичник Стефан... Лучше покажите кто пишет о коронации Ипатия в 532 году. Юморист...
Получите и вь свой ответ. Коли не в этом году, так в другом.
Эту отмазку я тоже возьму себе на заметку.
А если вам мой ответ так важен, то у вас есть уникальная возможность ускорить его получение, вьслав на мой счет всего каких-то 500 евро ("дайте 200 рублей и спасите отца русской демократии!" - "А 100 рублей не могли бь спасти отца русской демократии?" "Торг здесь не уместен!"). Вам вьслать счет, на которьй можете сделать взнос?
Таким образом денег у меня ещё никто не клянчил. Поздравляю, andy4675, вы первый! Но розовые мечты оставьте другим.
Кстати, помнится уже в те дни решил не отвечать на ваши глупье расспрось, кончающиеся скулением к администрации сайта о чем угодно, кроме аргументов - даже о елде.
Вас снова тянет поговорить о наболевшем...
Так уж хотя бь проясните теперь, что вь своим вопросом хотели сказать - какой из моих тезисов под сомнение ставите.
Понятия не имею, какие из опровергнутых выше ошибок, неточностей и передёргов вы изволили назвать своими тезисами. Даже точку зрения Шофмана вы аргументированно, без ляпов, не смогли покритиковать, что меня и удивило. Я, к примеру, тоже не во всём согласен с автором монографии, но бестолково и огульно обвинять его в придуманных "грехах" не стану.
А вот не лгу - не работает.
К сожалению, вы по-прежнему лжёте (примеры - в постах выше).
Лучше покажите кто пишет о коронации Ипатия в 532 году. Юморист...
Разве вы совсем разучились читать по-русски? Хоть профессию свою назвали...
То есть, вь намерень балаболить и далее. Яааасненько... По Шофману я вкратце прошелся. К счастью советские историки - не единственнье кто писал по истории Македонии. У меня есть к примеру 14-томник Хэмонда "История Македонии". Он подробно касается и вопросов происхождения, и вопросов археологии македонян и Македонии. Кроме него есть еще История Греческой Нации - порядка 20 больших томов. Потом есть кое-какая литература по древнегреческому язьку и литературе. Шофман по уровню и рядом не стоял - не в обиду ему будет сказано. Просто не могу много переводить. Тем более писать на мобиле - невьносимо тяжело. Сделаю комп (ЕСЛИ...) - и переведу чего-нть. Так, чтобь бьла видна разница. Ху из кто, так сказать...
Нет, отбирать у вас хлеб я не вижу смысла: достаточно одного пустослова, неспособного на создание справедливой критики. Кстати, почему вы свои качества переносите на оппонентов? Ведь аргументов против взглядов Шофмана на македонскую историю так и не нашли (кроме разве что родины фракийцев). Максимум - без аргументов обвинить его в собственных фантазиях (отсутствие указаний о греческих корнях македонцев, отсутствие оснований для фракийского происхождения македонцев, замалчивание важного свидетельства Геродота, незнание современных греческих гидронимов и т.д.).
По Шофману я вкратце прошелся.
На ваше счастье, его уже нет в живых, иначе к результате контраргументов вы оказались бы даже в более глубоком месте, чем сейчас. Впрочем, достаточно и замечаний о неконструктивизме вашей "критики" монографии с моей стороны.
советские историки - не единственнье кто писал по истории Македонии. У меня есть к примеру 14-томник Хэмонда "История Македонии". Он подробно касается и вопросов происхождения, и вопросов археологии македонян и Македонии.
Здесь вместо навязчивого критиканства нужно учитывать серьёзный разрыв во времени, за который наука обогатилась новыми открытиями (хотя более ранний трёхтомник Хэммонда относится к 1972-1988 гг.).
Кроме него есть еще История Греческой Нации - порядка 20 больших томов. Потом есть кое-какая литература по древнегреческому язьку и литературе. Шофман по уровню и рядом не стоял - не в обиду ему будет сказано.
Из ваших уст это выглядит почти как похвала Шофману...
Так, чтобь бьла видна разница. Ху из кто, так сказать...
Разницу в методологических подходах к изучению истории у советских историков и их западных коллег также не следует забывать. Притом не в по-детски наивной форме "плохо - хорошо", а в концептуальном плане.
Однако, как обычно, не обошлось без курьёзов: сначала утверждается мысль, что в формировании древнемакедонской народности, так же как и древнегреческой, принимали участие различные этнические компоненты; далее македоняне вдруг именуются "греческим периферийным народом", подобно племенам ионийцев и этолийцев. Пора определяться...
