←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мифы предвоенного периода

Фотография Центурион Центурион 28.07 2014

Зачем вы гребете все в одну кучу? Как можно сравнивать два абсолютно разных государства( все равно что арбуз и четверг)!??? 

Лидер рождается в многопартийной системе в фракционной грызне, который приходит с более сильной командой,и "прозрачной"  для избирателя.

В СССР возможно наступил стопор партийного лифта от городского и областного уровня, комсомольский резерв не вошел в верховный совет. Номенклатура стала костенеть зарождалась клановость, хрущев вероятно "победил" из за принятия закона о запрете КГБ собирать материалы/открывать уголовные дела, на высших партийных функционеров. Получив иммунитет на партийный контроль верхушка поняла что живет уже в социализме)

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 28.07 2014

Зачем вы гребете все в одну кучу? Как можно сравнивать два абсолютно разных государства( все равно что арбуз и четверг)!??? 

Лидер рождается в многопартийной системе в фракционной грызне, который приходит с более сильной командой,и "прозрачной"  для избирателя...

   А почему нельзя сравнивать два государства? Причем даже не разнопланетные.)

   Про лидера - ага, только настоящий Лидер появляется редко. Очень.

   С остальным в целом согласен.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.07 2014

А вы не мешайте все  в одну кучу, события и людей в разных ситуациях. Есть хорошие вторые номера,профессионалы с большой буквы, но не лидеры. И показательно то что они начали драться за власть как пауки в банке и не родила эта масса пригодного к жизни и управлению кормчего СССР.И явственный тому показатель что даже,  Палач-Жуков не смог взять власть в СССР ,это все вторые номера.

Вы пародонте, на каких данных основывайте свои глубокие измышления? Ну например хотя бы то что Жуков ПЫТАЛСЯ взять власть? И заодно объясните эпитет который вы ему навесили. С каких таких заслуг?
Ответить

Фотография Центурион Центурион 28.07 2014

Вы пародонте, на каких данных основывайте свои глубокие измышления? Ну например хотя бы то что Жуков ПЫТАЛСЯ взять власть? И заодно объясните эпитет который вы ему навесили. С каких таких заслуг?

Я сделал предположение что даже столь одиозная личность находясь на пике могущества и поддержки армии не смог рассмотреть что хрущев по сравнении с ним большее зло. У меня нет данных что Жуков посягал на верховную власть.

Заслуги?? Ну не я к счастью давал ему первый орден – орден Красного Знамени!!! 

Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 28.07 2014

Зачем вы гребете все в одну кучу? Как можно сравнивать два абсолютно разных государства( все равно что арбуз и четверг)!???
Лидер рождается в многопартийной системе в фракционной грызне, который приходит с более сильной командой,и "прозрачной" для избирателя.
В СССР возможно наступил стопор партийного лифта от городского и областного уровня, комсомольский резерв не вошел в верховный совет. Номенклатура стала костенеть зарождалась клановость, хрущев вероятно "победил" из за принятия закона о запрете КГБ собирать материалы/открывать уголовные дела, на высших партийных функционеров. Получив иммунитет на партийный контроль верхушка поняла что живет уже в социализме)

Не перестаете удивлять своими познаниями.
Сто партий - сто лидеров?
А если лидер партии оказывается вовсе не национальным лидером? Обама, к примеру, или Буш младший?
Или ежели в стране абсолютная монархия?

И да, Вам привели реальный пример межфракционной борьбы в однопартийной системе. Почему в результате этого не может появиться лидер?

Прозрачность или видимость прозрачности?
Сообщение отредактировал posmotrim: 28.07.2014 - 19:33 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.07 2014

Я сделал предположение что даже столь одиозная личность находясь на пике могущества и поддержки армии не смог рассмотреть что хрущев по сравнении с ним большее зло. У меня нет данных что Жуков посягал на верховную власть.
Заслуги?? Ну не я к счастью давал ему первый орден – орден Красного Знамени!!! [/size]

Т.е. исключително ваши фантазии. Понятно.
Ответить

Фотография Центурион Центурион 29.07 2014

Т.е. исключително ваши фантазии. Понятно.

Исключительно мое предположение не более.

 Обсудить вероятность им взятия власти и удержания, а также, что из этого получилось бы , любопытная тема была бы

.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 29.07 2014

Исключительно мое предположение не более.

 Обсудить вероятность им взятия власти и удержания, а также, что из этого получилось бы , любопытная тема была бы

Тогда со всем этими фантазиями -  исключительно в альтернативную историю.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.09 2017

17 сентября 1939 года Рабоче-Крестьянская Красная Армия спасла украинское население «Восточных Кресов» от бандеровско-панско-гитлеровского террора.

Благодарные потомки теперь постят вот такие картинки и пишут всякий флуд с заголовками типа «Сталин помог Гитлеру» и «СССР нанёс удар в спину Польше». Тысячи их.

hu.jpg

Оно, конечно, понятно, что нет таких ушей, которых назло России не мог бы отморозить свидомит, но, кажется, тут речь идёт о более существенных органах. Объяснение поведения современной Украины может быть трояким.

Первое — такую чушь могут заявлять только, без всяких кавычек, национал-предатели своего народа. СССР присоединил украинские земли Польши к УССР, дал тамошнему населению право на собственный язык, идентичность и государственность. До этого в «польском раю» украинцы были на положении «белых негров», людей десятого сорта, их гнобили как чернокожих аборигенов в Австралии столетней давности — и вот, какое чудовищное преступление: проклятый Сталин лишил украинцев пацификаций, репрессий, апартеида и обезземеливания. Как он мог!

Итак, первая точка зрения, с которой можно так говорить, ясна — это пишут предатели своего народа, поклонники его угнетателей и палачей. Не в этом ли проявляется их подсознательная тяга к угодничанью перед теми, кто в своё время «селекционировал» украинцев из русских, кроил «украинську мову», добавляя к малорусской речи польский суржик, кто давал разным шестёркам вожделенное «панство» в виде второсортных «шляхетных» (не настоящих старопольских шляхетных, конечно, а так — эрзац-суррогат) привилегий, кто огнём и мечом заменил древнее православие на уродливое униатство? Украинцы, что за змей вы сейчас пригрели на своей груди? Кто все эти люди? Что это за польские засланцы и холопы? Быстро делайте скрины, пробивайте айпи, мочите эту польскую «пятую колонну», а то они быстро «Восточные Кресы» взад вернут.

С панскими холопами разобрались. Теперь поговорим о холопах бандеровских.

Тут к нашей дате на «Ленте. ру» появилось смешное интервью с «историком» Марком Солониным (надо было сразу Виктора Суворова в эксперты звать, он точно всю правду в мире знает). Там, среди различной чуши, промелькнула здравая мысль:

«Если Советский Союз в такой ситуации ничего не будет делать, то, как 14 сентября справедливо заметил Риббентроп, в восточной Польше «могут возникнуть условия для возникновения новой государственности».

— Польской?

— Нет. Это был толстый намек на то, что если СССР и дальше будет изображать стороннего наблюдателя и не заберет вооруженной рукой «свою» половину (а по секретному протоколу от 23 августа в «долю СССР» отходило даже больше половины территории Польши), то немцы, находившиеся в тесном контакте с ОУН* (деятельность организации запрещена в РФ — прим. «Ленты. ру»), помогут украинским националистам создать свое государство. И вот тогда на восточных территориях Польши могла появиться антисоветская «бандеровская Украина», контролируемая нацистской Германией. Как вы думаете, могло ли это понравиться Сталину?».

Тут и в самом деле похоже на правду — польская государственность уже развалилась, а ОУН и впрямь имела сформированную вертикаль будущих силовых и административных органов и была в полном подчинении у Берлина. Да, шансы на возникновение бандеровской постпольской Галичины были — но тут надо задать другой вопрос: а понравилось бы это населению самой Галичины? На 1939 год ОУН уже успела заявить о себе как террористически-репрессивной организации. И Волынская резня началась бы на несколько лет раньше.

Теперь у поклонников этой «альтернативной истории», конечно, слёзы наворачиваются — ну ничего, кровавый Сталин чем мог, их окоротил. Размах геноцида собственных соседей и земляков пришлось сократить.

И, наконец, третья точка зрения — простая, как немецкий сапог. Так могут поскуливать те, кто хоть и ругает Сталина за якобы «вступление в ВМВ на стороне Гитлера», на самом деле, просто скорбят, что их земли не достались Гитлеру в 1939 году. Целых два года пришлось хлеб-соль и приветственные речи под кроватями прятать. О, как жаль их душевных чувств! Ну ничего, не горюйте! Ведь было же у вас с немцами потом три годика брачного счастья — вот его и вспоминайте.

Вот такие версии. Выбирайте, кем быть, авторы картинок и заголовков- чьими холопами? Украинцами вы называться не можете.

Григорий Игнатов

Сообщение отредактировал stan4420: 18.09.2017 - 03:17 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 18.09 2017

17 сентября 1939 года Рабоче-Крестьянская Красная Армия спасла украинское население «Восточных Кресов» от бандеровско-панско-гитлеровского террора.

хватит постить пропаганду.

какой нафик бандеровский террор в 39 году?

а под панским вы что имели в виду - поляки взрывали мосты и вырезали деревни?!

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.09 2017

вот ещё одно описание: http://alternatio.or...apadnoy-ukrainy

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.09 2017

какой нафик бандеровский террор в 39 году?

я вас ещё больше удивлю: террор был даже раньше начат, до 1939:

"Однако еще больше боролись украинские националисты со своими земляками, которые также "размывали разделения". Поэтому террор ОУН больше, чем поляков, касался тех украинцев, которые пытались быть лояльными гражданами Речи Посполитой. Для сравнения: в Речи Посполитой отряды ОУН осуществили 25 покушений против поляков и 36 - против украинцев. Были убиты такие выдающиеся общественные деятели, как, например, Сидор Твердохлиб - известный писатель и поэт, Иван Матвияс - директор украинской гимназии во Львове или Иван Бабий - директор такого же заведения в Перемишле"

-знаете в каком году был убит Иван Бабий? - в 1934

а Сидор Твердохлиб - ещё раньше

 

а под панским вы что имели в виду

а под панским автор имел в виду притеснения местного населения польскими осадниками - с подачи п. правительства, разумеется

Ответить

Фотография ddd ddd 18.09 2017

притеснения местного населения польскими осадниками

и это террор?

 

что до бандеровского террора, согласен, был неправ.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 19.09 2017

и это террор?

одна война польских христиан против местных христиан чего стоит: https://zn.ua/HISTOR...ah-259447_.html

Вот ещё обзор: http://argumentua.co...kh-kak-eto-bylo

Цитата:

"На познаньских землях в Шиперно и Стшалкове поляки после Первой мировой войны основали первые концлагеря в Центральной Европе. В них царили жестокость и беззаконие. Всего в Шиперно в переполненных бараках содержалось 1500 человек немецкого гражданского населения. Прусский комиссар по поддержанию общественного порядка так описывал условия существования немецкого меньшинства в сентябре 1920 года: «Современная Польша старается перещеголять ужас Торуньского кровавого суда, который 200 лет назад вызвал гнев и отвращение тогдашнего мира (в 1724 году в Торуни отрубили головы немецкому бургомистру и еще 9 жителям города. — Авт.). Ежедневно проявляется страшная жестокость, совершается насилие над немецкими женщинами и девушками, проводятся допросы, которые напоминают ужасные средневековые пытки. В отдельных частях Западной Пруссии немецкое сельское население так напугано польскими отрядами самообороны, что ночует на улице, чтобы иметь возможность быстро убежать от приближающейся польской орды».

В дальнейшем немецкие погромы происходили в Острове, Быдгоще (где вместе с окрестностями в начале XX века проживало 67 % немецкого населения) и других городах.

11 июля 1921 года староста Оссовский сказал на хелмском рынке (недалеко от города Торн): «Если какойто немец или еврей осмелятся сказать что-нибудь против государства польского, то свяжите его веревкой и тащите по улицам». Таких примеров крайнего польского национализма, агрессивной враждебности можно приводить сколь угодно много. Так, листовки в Познани в 1921 году гласили: «Кто тут еще из немецкой голытьбы остался, будут ликвидированы все, без исключения… Теперь пришел черед немецких врачей, адвокатов, пасторов, колонистов, владельцев чего бы то ни было, кто является немцами или евреями»."

 

Как они относились к своим бывшим холопам, если такое проделывали с немцами?

Косвенный ответ мы можем получить здесь:

"Однако существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью» пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».

            Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры… охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения».

            А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории:

«В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений… В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов»."

 

Как вы понимаете, полякам надо было очень постараться, чтобы заработать к себе такое отношение...

Например:

"Вже 17 грудня 1920 року уряд Вітоса видав закон про військову колонізацію так званих "східних окраїн" тобто земель Волині, Полісся і Східної Галичини. Захопивши силою українські і білоруські землі, польська шляхта задумала укріпитись на них. Крім війська, дефензив і поліції насаджувались озброєні осадники, які мали оселитись постійно на загарбаних землях і завжди тримати місцеве населення "за морду". Тодішній польський міністр Скульський навіть не прикривав цілей польської шляхти цінічно визнаючи в сеймі, що "за 50 літ навіть зі свічкою не знайдете в Польщі українця і білоруса".

Зрозуміло, що до добору кадрів осадників шляхетський уряд надавав серйозної уваги. На осадників добирались офіцери, унтер-офіцери запасу, при чому головним чином "заслужені" і "політично надійні елементи". Значна кількість осадників складалась з колишніх легіонерів Пілсудського.

Навіть депутат сейму Хруцький був змушений 4 листопада 1924 року визнати, що — "на Волині, Поліссі і в багатьох повітах Східної Галичини — шаліє страшний терор. Озброєні банди осадників б'ють усюди і грабують селян і нищать їх господарства".

Криваві сутички селян з поміщиками, осадниками та військами були в 1932 році в районах Лиско, Лапанаво, Ядаво, Лимаєсево і інших.

Селяни села Жукотина, Турчанського повіту ніколи не забудуть важких днів, коли польська шляхта разом і осадниками глумилися над ними. Це було в 1939 році. Ранком у селі з'явився автомобіль з офіцерами та поліцією, які разом з осадниками почали обстрілювати із кулемета село. Немаючи зброї селяни залишали на призволяще свої хати, ховалися з маленькими дітьми в горах."

 

 В 1927 году депутат английского парламента лейборист Бекет, побывавший в Западной Украине, писал:
        "Мы посетили Владимир (Волынский) на Западной Украине. Я знаю Индию, и вы, разумеется, слышали о страшной нищете индийских деревень. Но никогда мне не приходилось видеть такую угнетающую и отчаянную нищету... Теперь нам становится понятным, почему Польша содержит столь многочисленную армию"

 

Газета "Речь Посполита" в номере от 2 октября 1925г. писала: "На наших окраинах создалось фатальное положение: если на протяжении нескольких лет не произойдет перемены, будет одно сплошное вооруженное восстание. Если мы не потопим его в крови, оно отторгнет у нас несколько провинций... Ответ на восстание один - виселица - и больше ничего. Необходимо все тамошнее население сверху и донизу подвергнуть такому террору, чтобы у него в жилах застыла кровь".

 

Невыносимое положение украинцев и белоруссов было настолько ужасно, что в 1930г. за подписью шестидесяти депутатов лейбористской партии и двух либералов направлена была петиция в Совет Лиги наций через Гендерсона, в которой говорилось, что в 700 украинских и белорусских деревнях Польши "сотни мужчин, женщин и детей подверглись избиению, при чем многие из избитых умерли от побоев... Тысячи народа были согнаны в тюрьмы, а множество библиотек, клубов и кооперативных лавок были разграблены и разрушены".

 

Проводилась так называемая "пацификация", т.е., попросту, истребление белорусского и украинского народов. Достаточно взять только книгу "Запросы белорусских послов в польский сейм". Вот указатель характера этих запросов:
        "Преследование в области просвещения и школы; преследование белорусской прессы; насильственная аграрная политика; военная колонизация; административные беззакония и преследования; массовые бесправные аресты, истязания, издевательства; истязания и насилия в тюрьмах; полицейские убийства, бандитизм и террор; преследование общественных организаций; религиозные преследования; незаконные обложения податями и всевозможными поборами; экономический гнет и эксплуатация; запрещения и преследования белорусского языка; нарушения конституционных гарантий; политическая провокация; издевательства солдат над населением; издевательства и избиения учащихся детей".

 

- Сдаётся мне, я вполне ответил на вопрос...

Ответить

Фотография ddd ddd 19.09 2017

ну короче их пацификация это как наше выселение крымских татар и чеченцев.

 

только вы умолчали что проводилась она как раз в ответ на действия ОУН, так что никакой это не бандеро-панский террор.


 

 

от польск. pacyfikacja – умиротворение) — военно-полицейские мероприятия польских властей против мирного украинского населения, проведённые с 14 сентября до конца ноября 1930 г. в Восточной Малопольше с целью подавления антипольских террористических действий и саботажа (поджогов, грабежей и нападений на польские государственные учреждения), осуществлявшихся активистами Украинской военной организации (УВО) иОрганизации украинских националистов (ОУН) (самоназвание ОУНом — «Саботажная акция»)[1]. Жестокость акции[2] вызвала международный резонанс и привела к рассмотрению этих событий в Лиге Наций, которая, после всестороннего анализа, 30 января 1932 года вынесла решение, возложившее ответственность на украинские организации, спровоцировавшие ответную акцию властей
Ответить

Фотография shutoff shutoff 19.09 2017

1). ну короче их пацификация это как наше выселение крымских татар и чеченцев. только вы умолчали что проводилась она как раз в ответ на действия ОУН,

2). так что никакой это не бандеро-панский террор. Цитата

 

1). Напрасно Вы, ув-й г-н ddd, приводите пример с выселением крымских татар и чеченцев во время ВОВ - ничего общего с польской

политикой "умиротворения" в 20 - 30-х гг. в Малой Польше и Полесье оно не имело. Единственное в чём они схожи так в бессмысленной

жестокости и в стремлении запугать мирное население как той, так и другой стороны. Со стороны поляков даже более, т.к. они стремились

"очистить" эту землю для "своих" колонистов, закрепить на ней польскую государственность.

 

 В Польше эти действия повторились при поддержке НКВД в 1945 г. в Закерзонском крае, который тогда насчитывал 1,5 миллиона

"украинцев" - наши ловили бандеровцев, а Польская армия и полиция тех, которые вели там террор против поляков, просто убивали, а

членов их семей переселяли в Силезию, где остались хозяйства немцев после их выселения в Германию. Тогда эта политика была похожа

на выселение чеченцев и крым.татар, которые служили Рейху.

 

 На базе схронов оборудованных ещё с ПМВ там ОУНовцы воевали всё это время с поляками. Обоюдная ненависть достигла края...

Не нужно путать события... Я никого в той войне не оправдываю - они вели постоянную борьбу за свою землю, которую отбирали поляки

для своих колонистов. После ВМВ оставшиеся солдаты ОУН сдались американским оккупационным войскам только в Австрии...

 

2). Согласен - какой это "бандеро-панский террор" когда это их смертельная война, которая тянется веками и ещё не закончена...

У поляков стремление закрепиться на территории бывшего союзника по Унии ВКЛР и Ж, расширить и укрепить своё государство, а у их

русинов, оказавшихся на их территории волей истории, желание отстоять свою землю и человеческие права на ней. Я встречал ещё в

1973 г. тех, кто там был сломлен нищетой и бесправием. Жуткое зрелище... И их было не мало...

 

 Предполагаю, что победит в этом противостоянии более умный, если не вмешается в эту борьбу третья сила. Учиться нам нужно и следить

за повышением уровня здоровья у наших детей и качества их жизни. Поляки сейчас, конечно, более образованы и у них более широкое

представление о ситуации в мире, но все мы во многом славяне и несём в себе их негативные черты...

Ответить

Фотография ddd ddd 19.09 2017

1). Напрасно Вы, ув-й г-н ddd, приводите пример с выселением крымских татар и чеченцев во время ВОВ - ничего общего с польской политикой "умиротворения" в 20 - 30-х гг.

это не я, это википедия включает переселение народов в ссср в список "пацификаций"

 

Тогда эта политика была похожа на выселение чеченцев и крым.татар, которые служили Рейху.

одним сильно отличались - наши фактически отправляли их на спецпоселение, как в наказание, и жили они сосредоточненно, в нескольких местах.

поляки их расселяли со всем скарбом и даже домашними животными, но расселяли дисперсно, не более 2-3 семей на населенный пункт!

 

в итоге - они ассимилировали свои меньшинства, а мы - озлобили.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 19.09 2017

shutoff сказал(а) 19 Сен 2017 - 09:33 ДП: Тогда эта политика была похожа на выселение чеченцев и крым.татар, которые служили Рейху.

--------------

одним сильно отличались - наши фактически отправляли их на спецпоселение, как в наказание, и жили они сосредоточненно, в нескольких местах. поляки их расселяли со всем скарбом и даже домашними животными, но расселяли дисперсно, не более 2-3 семей на населенный пункт! в итоге - они ассимилировали свои меньшинства, а мы - озлобили.

 

 Опять согласен, но думаю, что тогда было всё сложнее - многие и крымские татары и чеченцы воевали не только РККА/СА, но и в партизанах... Думаю, что не редки были случаи, когда один брат там, а другой в Вермахте или сын и отец... Война это грязное дело. Попробуй с ними разберись... Вы напрасно представляете поляков такими разумными и хладнокровными с теми, кто убивал их землевладельцев, их семьи и даже почтальонов - из 1,5 миллионов жителей в Закерзонском крае к 1960 г. в Силезии осталось 300 тысяч... Я не могу сказать, что их там всех расстреливали, но очень не любили (и сейчас не любят) за зверства над женщинами и детьми.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 19.09 2017

только вы умолчали что проводилась она как раз в ответ на действия ОУН

вы невнимательно читали? тоже самое было и в Белоруссии, а там ОУН не было

 

ну короче их пацификация это как наше выселение крымских татар и чеченцев

ничего общего - у нас их перемещали, поляки же собирались своих неугодных искоренить

 

никакой это не бандеро-панский террор

при чём тут бандеро?

и как по вашему должен тогда выглядеть панский террор? если уж вооружённые насельники-осадники вам не подходят?

Ответить