Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Pусь в древности-это не этнос и не национальность
Автор Staroff, 23.10 2016 03:49 AM
Сообщений в теме: 1405
#1Отправлено 23.10.2016 - 03:49 AM Русь в древности-это не этнос и не "национальность".
Русь-это общественная,военная,демократическая структура,отличная от родо-племенной.
Это или определенная городская постройка(аналог-запорожская сечь)
или религиозно-языческая(духовная)культура,отличающаяся от остальных
или демократическая организация общества(аналог полис в Греции).
Это может быть что-то еще.
Главное-это НЕ ЭТНОС.
Этносом "русь" стала уже позже когда появилось общее Государство на основе
"всея руси"-RUSSIA.
т.е. слово "русский" имеет двойной смысл:
1.современный смысл-употребляется как национальность
2.древний смысл-как принадлежащий определенной общественно-демократической
структуре.
Можно провести аналогию с американцами.
Американцы-это не этнос-это общественно-политическая структура.
Но упоминаем мы их совместно с этносами,например:
поляки,датчане,шведы,американцы
Становятся понятными строки из ПВЛ
И пошли за море к варягам, к руси(к военно-демократической
структуре). Те варяги назывались русью(т.е.по названию этой структуры), как
другие называются шведы(т.е.по этносу), а иные норманны и англы, а еще иные
готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь:
"Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и
владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,
т.е. этносы-чудь,словене,кривичи,весь перешли на военно-демократическую
структуру "русь",впоследствие стали-"русскими людьми" и "русскими".
Точнее ОДНИМИ ИЗ русских людей.
В Новгороде и в других регионах было по-другому.
Во многих регионах и в Европе тоже существовала эта структура "русь",но
впоследствие не развилась.
Таким образом если подставить в неизвестное слово "русь" значение НЕ ЭТНОС,а
общественная структура,отличная от родо-племенной-то пазл во многом
складывается.
Что скажете,господа историки?
#2Отправлено 23.10.2016 - 23:41 PM
Хоть и не историк, но думаю, что ваши рассуждения логичны.
Осталось только дать определение - в чем именно заключалась особенность этой военно-демократической организации? Что в ней было демократического?
Неужели демократия может способствовать эффективной военной организации? #3Отправлено 24.10.2016 - 00:43 AM
А как-же? Запорожская сечь..кою упомянул Старофф.. #4Отправлено 24.10.2016 - 12:39 PM
В смысле племя перешедшее на новую более высокую ступень? Вы об этом? #5Отправлено 24.10.2016 - 14:31 PM А почему не с точностью до наоборот? Варяги - это общественная структура, а русь - этнические племена. Слово русь употребляется в сочетании с терминами, позволяющими идентифицировать эти племена по географическому признаку или по княжеской принадлежности, например, Пургасова Русь, что означает прарусский этнос, проживающий на земле Пургаса. Сообщение отредактировал Зырянин: 24.10.2016 - 14:32 PM #6Отправлено 24.10.2016 - 14:32 PM
Это уже следующее неизвестное Пока,что я в неизвестное "русь" подставил значение не "национальность",а "структура"-и пазл начал складываться. Если "русь" это НЕ национальность и не этнос,то в норманской и антинорманской теориях просто смысла нет. Обе эти теории основаны на "национальностях". #7Отправлено 24.10.2016 - 14:53 PM
Да. Я не историк и у меня нет большого фактологического материала. Я слышал,что в Западной Европе наряду с феодальными городами существовали города свободных граждан. Вот слово "русь" видимо и обозначало такое общество свободных граждан.
#8Отправлено 24.10.2016 - 15:25 PM
Я конкретный случай привожу в пример-строки из ПВЛ. Нестор же перечислил этносы вполне определенно:чудь, словене, кривичи и весь Как может этнос "чудь" моментально стать этносом "русь"? А вот то,что они просто перешли на другой общественный строй-вполне логично.
Остается выяснить,что же представляло из себя это общество "русь" и чем оно отличалось от остальных. #9Отправлено 24.10.2016 - 21:44 PM
извините, немного туплю
"Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами..."
Если Вы об этой строчке, то я здесь вижу пять этносов: русь, чудь, словене, кривичи и весь... Правда, я не знаю разницы между этносами чудь и весь - я думаю, что это один этнос. Но, допустим, что Нестору виднее. #10Отправлено 24.10.2016 - 22:48 PM Да,русь этнос-но уже позже стала им,буквально через несколько десятков лет. Но в 862 году еще этносом не была. Этносы же всегда с чего-то начинаются. американцы этнос,но в самом начале таковым не были.
Возможно русь-слепок с какой то древней культуры РУСА или РУС Не знаю. #11Отправлено 25.10.2016 - 14:13 PM Разбор предложения, как в школе: "Сказали (кому?) руси (сказал кто?) чудь, словене, кривичи и весь ну и т. д." На знаки препинания обращаем внимание - для того они и существуют #12Отправлено 25.10.2016 - 14:32 PM
А во времена написания ПВЛ уже были знаки препинания?
Сообщение отредактировал Castle: 25.10.2016 - 14:35 PM #13Отправлено 25.10.2016 - 14:42 PM Все равно туплю. Четыре этноса сказали пятому: "давайте иметь общего князя!" В чем противоречие? Почему русь не может быть этносом? #14Отправлено 25.10.2016 - 16:07 PM
Господа историки порой мне напоминают детей, играющих в солдатики. Только вместо солдатиков они лепят определения, с которыми потом начинают воевать друг против друга...
Я не то, что против "солдатиков", то бишь определений. Но любое из них почти всегда есть допущение к какой-то общей индукции с учетом реальных исторических условий. То есть, зачастую нельзя наобум их применять.
Что такое Русь до примерно восьмого - девятого веков? Как правило, лесистая область, прорезанная многочисленными большими или малыми реками. Основными промыслами являлись охота, рыбная ловля, бортничество. Подсечное земледелие было не постоянным в территориальном смысле: пахари сжигали часть леса и снимали урожай в течении двух, максимум четырех лет. Затем либо снимались и переезжали в другое место (русло рек могли меняться или земля "там" была лучше), либо расширяли больший участок от леса. В любом случае продуктивность такого хозяйства была не высокой, что являлось сдерживающим фактором роста населения.
В таких условиях создаются почти идеальные условия для появления многочисленных племен, разделенных географическими границами (реками, лесами, степью или горами). Развитие отдельного такого племени могло идти совершенно разными путями. К примеру, в них могли вливаться переселенцы из Скандинавии, или местных племен, мигрирующих охотников и собирателей, а также оседлых степняков. Если принять эту модель за основу, то теоретически языки племен могли сильно отличаться друг от друга, хотя взаимная торговля или общение была фактором выравнивания или выработки общих языковых правил.
Можно ли назвать этот конгломерат племен этносом?! С учетом постоянного изменения и текучести состава племен и изменения их культуры, включая языковую. Скажем часть скандинавов после набега решила остаться с каким нибудь дружественным племенем. Вполне естественно, что язык племени будет уже смешанным со временем. Кстати, смешение славянских и угро-финских местных племен так и происходило.
Мне кажется, что наиболее вероятно процесс шел так. С учетом местных особенностей, образовалась прослойка воинов, живущих за счет дани с племен. Состав этих, прямо можно сказать - организованных банд постоянно менялся как пришлыми людьми, так и из местного населения. Но в силу родо-племенной организации, такие военные формирования стали называть себя "родом". Русы - возможно, наиболее крупная "банда", которая быстро стала оформляться в своего рода первичную организацию, которая позже получила название - княжеское правление (лидер+дружина+данники). "Князья", возможно, либо избирались, либо приглашались со своими дружинами для участия в крупных набегах, после которых часть из них оставалось с "местными"...
Так что ни "этносом" ни национальностями здесь и не пахло... а пахло "русским духом". #15Отправлено 25.10.2016 - 16:39 PM
Сплошное письмо, употребляемое в старославянском (до определенного времени), вовсе не подразумевает полное отсутствие знаков препинания. Например предложение (либо часть его) могли выделяться точками еще до XV в. А глава в целом - комбинацией точек и черточек. Пример: Лаврентьевская летопись 1377 г. #16Отправлено 25.10.2016 - 18:16 PM Лаврентьевская летопись хоть и старейшая из сохранившихся, все же довольно поздняя относительно времени создания ПВЛ. Впрочем не в этом суть, коллега МНВ призывал учитывать знаки препинания внутри предложения, коих в оригинале явно не было. Можно конечно расставить их по смыслу, но видимо не всегда однозначно. Классический пример с Новым заветом: Глас вопиющего в пустыне - Ищите Господа! Глас вопиющего - В пустыне ищите Господа! #17Отправлено 25.10.2016 - 18:55 PM
Что еще за "Русь" в восьмом веке? И, уж тем паче, до него #18Отправлено 25.10.2016 - 22:29 PM
Ну если не учитывать псковских кривичей, то основным населением будущей Новгородской земли были люди финские племена, говорившие на языках прибалтийско-финской группы. #19Отправлено 25.10.2016 - 22:33 PM Это верно не только для Руси, но и для любой европейской общности до конца XVIII века когда французы почувствовали себя французами. В средневековье люди друг другу глотки грызли за своего господина и чтоб пограбить не заморачиваясь тем, что их жертвы - по всем фактам близкородственная им общность людей. 1.Людей делили прежде всего по религии: (против этого признака даже господская воля часто бывала бессильна) 2. Скорее условно людей делили по языку: напр. Словене (говорящие понятными словами) - немцы(немые, говорящие непонятно). 3. Также скорее условно людей делили по внешности: напр. Русь (русые) - половцы (половь, жёлтые). Общность по 2 и 3 признаку практически никому не давала никаких дивидендов. #20Отправлено 25.10.2016 - 22:43 PM Разные этносы жили на теперешней Новгородской земле после того как ледник на ней растаял. Сначала была тундра и Ваши, г-н Зырянин, предки (возможно, другие, но явно не славяне) пришли в неё охотясь на северных оленей и прочую тундровую живность и ловя рыбу. Потом, вырос лес и появились кроме представителей финн-угорской семьи и другие этносы. К 6 - 8 веку н.э.(начало потепления в Северном полушарии) на новгородчине появились славяне. Археология их бедна как и у финнов. Своих покойников они сжигали, а останки после погребального костра ссыпали в горшок или другую ёмкость. Свидетельств межэтнических конфликтов не осталось из-за разного образа жизни и способов добычи средств к существованию. Славяне больше селились по средним течениям рек, а финн-угры по их верховьям и болотам. Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |