Болингброк, мы все такой путь прошли, кто раньше, кто позже. Вспомните, в 90х мы все так любили Америку, просто боготворили, в рот заглядывали. И что стало? Где эта любовь? В народе ее и след простыл. И кто виноват? Нет, ни какие-то коммунисты, кто их слушал? Не СМИ, они все под олигарзами, и только и рекламируют её. Нет - сами американцы, точнее американское государство, правительство. Тем что оно творило и как к нам относилось. Вначале ещё была пелена на глазах, люди не хотели видеть историю, и что вокруг происходит, а потом американцы так задолбали, что даже у самых упертых, сохраняющих еще спсобность мышления, пелена спала и народ понял что реально представляет из себя Америка и что она делает, что она от нас хочет, где наше место с её точки зрения, и поняли что кроме слов определенного лексикона ничего хорошего.
4) Из вышесказанного сразу же следует опровержение ваших же слов! Как может государство, находящееся в состоянии гражданской войны, целиком и полностью подчиняться каким-то законам, Декларациям, манифестам и так далее.
Гражданской войной ее назвали позже. Тогда это воспринималось как мятеж южных штатов. И вот Север, оплот демократичных США, подавил этот мятеж с соответствующей жестокостью и дикостью. Можно сколь угодно кивать, что это было военное время, но демократия по сути не может уступать место ничему другому. Либо она есть в умах, либо ее нет и громкими словами просто прикрывают свою жажду наживы.
А о какой демократии может идти речь, если существуют два противоборствующих лагеря, готовых с оружием в руках отстаивать свои интересы?
Вот именно. О какой демократии может идти речь, если мнение разных сторон отстаивается с оружием в руках. Значит уже ДО этих событий США не были демократичными, иначе бы они нашли другой способ. Значит уже тогда Декларация Независимости была не более чем свидетельством о рождении страны.
Болингброк, мы все такой путь прошли, кто раньше, кто позже. Вспомните, в 90х мы все так любили Америку, просто боготворили, в рот заглядывали.
Ну, что Вы, сударь! Даже на нашем форуме имеются люди, которые свято верят, что на Рональде Рейгане лежала великая миссия защитить «Свободниый» мир и западную цивилизацию от агрессивного и варварского СССР. Но нужно обратить внимание вот на какой аспект. В 1990-1992 гг. я тоже наивно полагал, что в Америке есть демократия. Но я из этого не делал вывода, что США для нас не представляют угрозы. Говорят, что в XVIII веке на Мадагаскаре существовала вполне демократическая пиратская республика… Но демократизм внутри пиратского государства никак не сказывался на взаимоотношение его граждан с экипажами захваченных судов. Демократические Афины заставляли своих союзников ходить по струнке, несмотря на всю демократию Афинского полиса… А республиканский Рим, где тоже были существенные элементы прямой демократии, иногда грабил общины, которые никак перед ним не провинились… В XIX веке в Англии был парламентаризм, однако как Англичане обходились с ирландцами?
Гражданской войной ее назвали позже. Тогда это воспринималось как мятеж южных штатов. И вот Север, оплот демократичных США, подавил этот мятеж с соответствующей жестокостью и дикостью.
Да называть-то можно как угодно - хоть освободительной, хоть отечественной, хоть революцией. Но по сути эта война была именно гражданской! Поэтому позже ее "назвали" таковой, или раньше - не столь важно. Я говорил немного о другом...
Вот именно. О какой демократии может идти речь, если мнение разных сторон отстаивается с оружием в руках. Значит уже ДО этих событий США не были демократичными, иначе бы они нашли другой способ. Значит уже тогда Декларация Независимости была не более чем свидетельством о рождении страны.
Но вы же сами меня отослали к Декларации, как к "свидетельству", в одном из ответов на моё сообщение...
Сообщение отредактировал Caesar: 10.08.2012 - 03:46 AM
7. Исторический процесс ( демократия) в какой либо стране естественно относительна не только аналогичным процессам в других странах того же периода, но и относительна с точки зрения периода ее развития в одной стране и также относительна по отношению к различным аспектам существования одного общества ( например, демократия эпохи Перикла в Афинах существенно отличается от демократии эпохи Битвы при Аргинусских островах, или демократия США
около 1990 года принципиально отличается от демократии США около 2010 года, в отношения сексменьшинств.)
8. Демократия появилась не с бухты-барахты - это лишь способ общественных отношения соответствующий передовому уровню существующих производственных отношений, а кому не нравится современный уровень жизни тот легко может жить отшельником в лесу.
9. Наводить "критику" в стиле старушек на лавочке на объективный исторический процесс ( в данном случае на развитие демократии), не предлагая ничего взамен - это весьма, весьма прискорбно.
10. ( и традиционно) Ругаться ( сравнивая с нацизмом) на объективный исторический процесс ( демократию), тоже самое что плеваться в сильный ветер на холодный дождь.
9. Наводить "критику" в стиле старушек на лавочке на объективный исторический процесс ( в данном случае на развитие демократии), не предлагая ничего взамен - это весьма, весьма прискорбно.
Превращение Рима из Республики в монархию, тоже было объективным процессом, однако симпатии Буасье были на стороне защитников Республики (в первую очередь Цицерона). Он тоже рассуждал в духе старушек на лавочке?
Сообщение отредактировал Болингброк: 10.08.2012 - 23:24 PM
С.Л. Утченко говорил: «Как, однако, биологическая константа определяет личность человека! Подлец остаётся подлецом при всех формациях». Видимо он прав. Это, кстати, касается не только формаций, но и форм государственного устройства. Потому никакая «демократия» не помешала установить в концлагере южных штатов почти гимлеровские порядки.
Подаю голос в защиту чести и достоинства майора Генри Вирца. Во-первых я категорически отвергаю слово "концлагерь" по отношению к Андерсонвиллю-не только из-за неуместных исторических пареллелей. Понятие "концлагерь" появилось на Кубе в конце 19 века по отношению к местам заключения гражданских лиц, а узники Андерсонвилля были военнопленными. Лагеря же военнопленных существовали ещё в Древнем Египте.
Во-вторых абсолютное большинство заключённых Андерсонвилля (свыше 70 процентов) остались в живых, причём в других лагерях для военнопленных (и южных и северных) процент был не больше или даже меньше. И командовали ими профессиональные военные, а не мелкая сошка, 15 лет в руки винтовку не бравшая. Представьте себе, что после капитуляции Квантунской армии в 1945 году советскому деревенскому фельдшеру поручили бы надзор над 50 000 (!) японских военнопленных. Не удивительно, если под его "чутким руководством" заключённые стали бы умирать как мухи- не из-за японофобии начальника, а просто из-за его некомпетентности. Генри Вирц напоминает мне муравья, на которого взвалили гору. А потом из него сделали козла отпущения, за все преступления, совершённые во вреня войны- и южанами и северянами
Поддерживаю мнение Бероэс - необходимо корректней использовать понятия. И испанцы на Кубе в в 1895 г., и англичане во время Англо-Бурской войны создавали концлагеря для концентрации сельского населения поддерживающего (или сочувствовавшего) их противникам, а лагеря военнопленых существовали с тех пор как человек-победитель в своих войнах стал отдвачивать смерть побеждённого в войне, сдавшегося "на милость победителя". Сохранился древне-египетский иероглиф - "живой-убитый".
В дальнейшем концлагеря в практике Советской власти и РККА в ходе Гражданской войны расширили свои функции "для классово чуждых элементов" и заложников, что в развитии переросло в систему ГУЛАГ, но нельзя эту систему отожествлать с концлагерями, т.к. там были лагеря и каторги с различными режимами и разным контингентом. С чисто уголовным - тоже.
Национал-социализм тоже творчески развил эту практику сгоняя в концлагеря лиц с "неправильной национальностью" и прочих неугодных режиму для их последующего уничтожения.
Заглянул в Вику - там таже история: лагеря для военнопленных включены в статью о концлагерях. Там-же и лагеря для задержанных нарушителей границы и прочих лишенных свободы без судебного решения. Размытие значения понятия не способствует приближению к истине. Так в понятие концлагерь можно включить и трудовые лагеря, и даже пионерские... ИМХО
сравнение лагеря в Андерсонвилле с концлагерями 20 века вполне правомерно. Гражданская война в США интересна тем, что во многих военных и политических аспектах она имеет черты сходные с войнами 20 века, в том числе ненависть воюющих сторон, вызванная политеческими и экономическими разногласиями, и как следствие жестокости и военные преступления. Такие жестокости совершали и северяне и южане. В то же время масштабы "зверств" не идут в сравнения с преступлениями тоталитарных режимов, а демократическая система Союза в целом была сохранена в тяжелейших условиях постоянных военных поражений. А.Линкольн последовательо отвергал все призывы к введению диктатуры и массовым репрессиям, хотя к концу войны его правительство все-таки смахивало на военную диктатуру))), но война была очень тяжелая и какие-то издержки были неизбежны.
