Уважаемый Sibirec. Я, честно говоря, не знаю как Вам помочь разобраться. История уже написана. Просто выявляются определенные вопросы и нестыковки и искусство профессионального историка заключается в умении интерпретировать новые данные таким образом, чтобы они вписывались в существующий канон. Тем более, что история, в определенной степени, зависит от политики. В данном, конкретном случае, тот сайт на который Вы дали ссылку тому подтверждение. Ну зачем при постройке русской крепости на русской земле спрашивать разрешения у какого-то хана? А если строить русскую крепость на чужой территории, тем более на границе с ханством, то против кого? Против того же хана Аблая? Так кто же тогда разрешение то даст? Ярмарка нужна? Так ярмарка – это территория. Там не нужны ни лотки, ни киоски, ни ж/д контейнеры для хранения товаров. Что там устраивать. Оповестили народ с той и другой стороны – и вперед, торгуй. Поставили политики задачу историкам они и написали, то что нужно. У меня есть карта Азии 1745 года ссылка: http://freebtt.net/и...-xvi-xix-вв-jpg здесь можно скачать Так вот на ней никакого Казанского ханства нет. Можете ее посмотреть, она на русском языке. Я как то встречал одну публикацию в интернете по поводу искажения истории казахами, да и то не на официальном уровне.
Спасибо за карты,правда карта азии 1745 года у меня была.пытаюсь найти карты, когда границы Казахского ханства сошлись с Россией.этот момент лично для меня наиболее мутный.Томилов Н.А. в своей книге:" Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI-начале XX вв. "где он пишет,что в первой половине XVIII в. казахи заселяли южные районы Сибири более активно, селились они также в бассейне Тобола. Было их все же, видимо, немного.Но как проходили границы до присоединения казахских племён не ясно.Казахстанские историки пишут было изъято более 45 миллионов десятин в основном это были Семипалатинская, Акмолинская, Уральская, Тургайская области.Когда эти области стали казахскими?Если по по исследованиям того же Томилова,это области стали активно заселятся казахами только с приходом русских и их именовали внутренними киргизами.
для Sibirec..нам не нужна приукрашеная история,а тем более оклеветанная.От кого защищать? Гордиться надо! "Взглянем на пространство нашей державы:мысль цепенеет;никогда Рим в своём величии не мог равняться с нею,господствуя от Тибра до Кавказа,Эльбы и песков африканских." Н.М.Карамзин.
для Vital400:я как-то не понял изречения о приукрашенной и оклеветанной истории.Гордость это порок погубивший Российскую Империю.А по теме,как я понимаю(имхо)исторический момент связанный с Казахстаном уж перед кем Россия виновата так только не перед ним.Перед казанскими татарами,башкирами,сибирскими татарами,калмыками,алтайцами и др. за передачу их земель казахам виновата.Например статья "Южные башкирские территории в начале 18 века" Салавата Таймасова вполне справедлива http://orenbash.ru/i...ale-hviii-veka.Потому, как если присоединяешь,какую либо страну к своей то берешь на себя обязанность заботится о её народе и её территории,а не разбазаривать эти земли.А что территория была такая поводов для гордости не видно, этим распорядится нужно было разумно.
Сообщение отредактировал Sibirec: 05.08.2011 - 15:26 PM
Спасибо за карты,правда карта азии 1745 года у меня была.пытаюсь найти карты, когда границы Казахского ханства сошлись с Россией.этот момент лично для меня наиболее мутный.Томилов Н.А. в своей книге:" Этническая история тюркоязычного населения Западно-Сибирской равнины в конце XVI-начале XX вв. "где он пишет,что в первой половине XVIII в. казахи заселяли южные районы Сибири более активно, селились они также в бассейне Тобола. Было их все же, видимо, немного.Но как проходили границы до присоединения казахских племён не ясно.Казахстанские историки пишут было изъято более 45 миллионов десятин в основном это были Семипалатинская, Акмолинская, Уральская, Тургайская области.Когда эти области стали казахскими?Если по по исследованиям того же Томилова,это области стали активно заселятся казахами только с приходом русских и их именовали внутренними киргизами.
У меня старинных карт достаточно много, но нет Казахского ханства. То, что территория не пустовала это однозначно, но жили ли там именно казахи? Само названме ханство подразумевает хоть какое-нибудь государственное устройство. На карте середины 18 века отмечена Татария Вольная, а это далеко не Казахское ханство.
Простите господа профессора и доценты,но вразумительного ответа так не услышал.да ещё какое-то странное удаление сообщений по не понятным причинам.Неужели вам самим, как историкам не интересно разобраться в этой теме?Не много я нашёл у Томилова Н.А.в "Этнической истории" и не много у Салавата Таймасова в его работе "Южные башкирские территории в начале 18 века".Но это не раскрывает всего процесса.
тогда получается, что я клеветник или у меня не всё в порядке с головой,но свой ответ могу процитировать.На высказывание vital400:нам не нужна приукрашеная история,а тем более оклеветанная.От кого защищать? Гордиться надо! "Взглянем на пространство нашей державы:мысль цепенеет;никогда Рим в своём величии не мог равняться с нею,господствуя от Тибра до Кавказа,Эльбы и песков африканских." Н.М.Карамзин. На что я ответил,что не совсем понятна мысль о приукрашенной и оклеветанной истории.Написал так же,что если присоединяешь государства к себе, то ответственен за эти государства,за территорию и народ.Ещё я писал,что если Российская Империя перед кем виновата то уж точно не перед казахами.Перед сибирскими татарами,башкирами,калмыками за небрежное обращение с землями и вставил ссылку на статью Салавата Таймасова http://orenbash.ru/i...hale-hviii-veka Могу также сказать,что удаление постов было не единожды.я не знаю,как это происходит с архивными документами,но что ответ был размещён на странице у меня кроме честного слова свидетелей нет.
Сообщение отредактировал Sibirec: 15.08.2011 - 17:27 PM
Говоря о 16 - 17 веках нельзя понимать под термином границы теперешнее наше понимание. Это в Европе где каждый метр на счету, границы уже тогда были расписаны. А тут млонаселённый восток. К тому же учтите, что казахи исконно кочевой народ, поэтому не жили компактно, им требовались кочевые угодья. Соответственно и ареал расселения был большим.
Но такой ареал, обычно не имел чётких границ. Причём когда русские пришли в западную Сибирь казахи и др. кочевники там уже были. Поэтому ставить вопрос о том, что север Казахстана исконно русская земля не корректно. Сегодня в Казахстане говорят, что их границы простирались ещё дальше на север, например Оренбург их. Такие вещи по любым территориальным вопросам можно истолковать по разному, в зависимости от желаемого результата.
Согласен правда, что Казахстану повезло, с территорией, вполне, при определении границ, КазАССР (Кирг) в 1922-25г. Могли бы оставить ему территорию близкую к размерам современного Узбекистана. А то и вообще не выделять национально и оставить в РСФСР. И всё благодаря Ленину и его национальной политике.
Сообщение отредактировал Сириус: 10.01.2012 - 13:37 PM
Уважаемые форумчане,помогите разобраться,когда отошли Казахстану северные территории?Сравниваю карты и не понимаю откуда такое не соответствие.Казахские историки всё время обвиняют Россию в захвате территорий.Но после присоединения Казанского и Сибирского ханства территория России должна была доходить до верховьев реки Ишим.И когда казахи стали считать эти территории исконно своими?
Мне кажется тут все просто. Дело в том, что кочевники в принципе не считали себя принадлежащими к тому или иному государству и если им что то не нравилось то откочевывали в другое место и иногда это было уже другое государство. На картах (как российских, так и казахских) границы очеречены довольно произвольно и они менялись я думаю каждый год, в зависимости от того, считал ли хан их своими подданными или нет (к кому себя относили сами племена - вопрос дясятый Поэтому сама постановка вопроса не совсем корректна, поскольку завоевание сибирского ханства означало, что было разгромлено государство, которое могло дать организованный отпор, а вот заставить кочевников принять подданство, тогда было нереально, все равно что воду в решете носить. На нынешней казахской территории в 18-19 веках (да и раньше) в принципе проживали кочевники, которые считали себя кипчаками, аргынами и лишь потом казахами. На этой же территории вкраплениями вдоль некоторых рек жили казаки. Причем есть документально зафиксированные факты освоения казаками этих земель - создание Горькой линии например (примерно как раз по нынешней границе). Так что вопрос не в том, кто кого завоевал, а кто там жил и живет. Нынешние границы были очерчены как раз исходя из ареала кочевьев казахов (плюс-минус, поскольку кочевья доходили до уфы и тобольска, с другой стороны некоторые города на нынешней территории Казахстана были русскими). Если вы на машине или поезде будете ехать в Казахстан или оттуда, вы увидите что даже природа по разные стороны границ разная, как попадаете в казахстан вы сразу попадаете в степь, когда въезжаете в россию, почти сразу начинаются леса. Так что границы фиксируют не только этнические границы (в советское время депортациями и целиной они были несколько размыты), но и географические, которые до индустриальной эпохи означали совершенно разный тип хозяйствования (оседлое и кочевое).
Мне кажется тут все просто. Дело в том, что кочевники в принципе не считали себя принадлежащими к тому или иному государству и если им что то не нравилось то откочевывали в другое место и иногда это было уже другое государство. На картах (как российских, так и казахских) границы очеречены довольно произвольно и они менялись я думаю каждый год, в зависимости от того, считал ли хан их своими подданными или нет (к кому себя относили сами племена - вопрос дясятый).Поэтому сама постановка вопроса не совсем корректна, поскольку завоевание сибирского ханства означало, что было разгромлено государство, которое могло дать организованный отпор, а вот заставить кочевников принять подданство, тогда было нереально, все равно что воду в решете носить.На нынешней казахской территории в 18-19 веках (да и раньше) в принципе проживали кочевники, которые считали себя кипчаками, аргынами и лишь потом казахами. На этой же территории вкраплениями вдоль некоторых рек жили казаки. Причем есть документально зафиксированные факты освоения казаками этих земель - создание Горькой линии например (примерно как раз по нынешней границе).Так что вопрос не в том, кто кого завоевал, а кто там жил и живет.Нынешние границы были очерчены как раз исходя из ареала кочевьев казахов (плюс-минус, поскольку кочевья доходили до уфы и тобольска, с другой стороны некоторые города на нынешней территории Казахстана были русскими).Если вы на машине или поезде будете ехать в Казахстан или оттуда, вы увидите что даже природа по разные стороны границ разная, как попадаете в казахстан вы сразу попадаете в степь, когда въезжаете в россию, почти сразу начинаются леса.Так что границы фиксируют не только этнические границы (в советское время депортациями и целиной они были несколько размыты), но и географические, которые до индустриальной эпохи означали совершенно разный тип хозяйствования (оседлое и кочевое).
По сведениям на землях Приишимья располагался Тайбугинский юрт.Есть пять версий кереитская,чингизидская,кипчакская,ногайская и салджиутская и все они сходятся на том,что эти земли принадлежали роду Тайбуйги.Но по четырём из пяти версий Тайбуйга принадлежал к монголам(то есть к сибирским татарам),а по пятой кипчакской естественно к казахам.Получается если казахи и кочевали на землях Приишимья,то только по договорённости с этим родом.По поводу же оренбуржских земель,похоже та же история.Башкирские историки приводят доказательства,что ни каких казахских кочёвок на их землях не было.И только вмешательство российской администрации позволило казахам кочевать на исконных землях башкир.И вот ещё интересный момент, вы коснулись строительства Горькой линии,как пограничной полосы.Хочу привести отрывок из указа «накрепко смотреть, чтобы настоящих сибирских нужных и угодных мест за линию не осталось, напротив же того и внутрь киргизских земель невдаваться, чтобы тем неподать им причины к претензиям, а паче к возмущению».
Сообщение отредактировал Sibirec: 12.01.2012 - 21:21 PM
По сведениям на землях Приишимья располагался Тайбугинский юрт.Есть пять версий кереитская,чингизидская,кипчакская,ногайская и салджиутская и все они сходятся на том,что эти земли принадлежали роду Тайбуйги.Но по четырём из пяти версий Тайбуйга принадлежал к монголам(то есть к сибирским татарам),а по пятой кипчакской естественно к казахам.Получается если казахи и кочевали на землях Приишимья,то только по договорённости с этим родом.По поводу же оренбуржских земель,похоже та же история.Башкирские историки приводят доказательства,что ни каких казахских кочёвок на их землях не было.И только вмешательство российской администрации позволило казахам кочевать на исконных землях башкир.И вот ещё интересный момент, вы коснулись строительства Горькой линии,как пограничной полосы.Хочу привести отрывок из указа «накрепко смотреть, чтобы настоящих сибирских нужных и угодных мест за линию не осталось, напротив же того и внутрь киргизских земель невдаваться, чтобы тем неподать им причины к претензиям, а паче к возмущению».
Ну что вы опять все в кучу. Даже если и с позволения этого рода, то кочевали все равно казахи. И не важно к кому сами Тайбугинцы относятся, хоть к африканцам, все равно они только правящий род и не составляют основную массу населения. Вы же не хотите сказать, что в российской империи немка Екатерина милостиво разрешила русским жить на ее территории. Башкиры и казахи всегда имели разные земли по одной простой причине что они жили в разных совершенно природно-географических условиях, башкиры в окрестностях Урала, полукочевой тип хозяйствования. Казахи на всем степном пространстве кочевали. И цитируемый Вами указ как раз фиксирует существовавшее положение вещей. Дескать не лезьте друг к другу. Ну не кочевали кипчаки в тайге, тут хоть тресни. И башкиры в тургайской степи жить не рвались. Конечно были неурожаи, бескормицы, войны и прочее, когда народ вынужденно расширял ареал присутствия, но тогда часть башкир которая по разным причинам все таки осталась в степи стала просто казахами. В младшем жузе есть такие роды как мадьяр (венгры), башкурт (башкиры).
Ну что вы опять все в кучу. Даже если и с позволения этого рода, то кочевали все равно казахи. И не важно к кому сами Тайбугинцы относятся, хоть к африканцам, все равно они только правящий род и не составляют основную массу населения. Вы же не хотите сказать, что в российской империи немка Екатерина милостиво разрешила русским жить на ее территории. Башкиры и казахи всегда имели разные земли по одной простой причине что они жили в разных совершенно природно-географических условиях, башкиры в окрестностях Урала, полукочевой тип хозяйствования. Казахи на всем степном пространстве кочевали. И цитируемый Вами указ как раз фиксирует существовавшее положение вещей. Дескать не лезьте друг к другу. Ну не кочевали кипчаки в тайге, тут хоть тресни. И башкиры в тургайской степи жить не рвались. Конечно были неурожаи, бескормицы, войны и прочее, когда народ вынужденно расширял ареал присутствия, но тогда часть башкир которая по разным причинам все таки осталась в степи стала просто казахами. В младшем жузе есть такие роды как мадьяр (венгры), башкурт (башкиры).
На мой взгляд нет, кучи.Хотя понимаю, что вы хотите сказать. То что на этих землях жили казахи, кто бы правителем не был? Но вот, что пишет казахский историк Сергали Есбембетович Толыбеков : "до принятия подданства казахи не были обитателями долин рек Урала,Тобола,Иртыша." Вот я и спрашиваю на каких основаниях рисуются сейчас казахские карты и утверждается,что эти земли исконно казахские?
у историков разные взгляды
я вижу так - живут себе племена, кипчаки, найманы и прочие. В силу разных причин отдельные роды откочевывают например на урал и начинают вести полукочевой образ жизни. Через пару поколений это уже башкиры. Те кто остались считают себя по прежнему казахами.
Половина племен старшего жуза вошли в состав узбеков и что теперь узбекам и казахам выяснять где чья земля? те же ногайцы - состояли из тех племен что вошли в состав казахского младшего жуза.
Поэтому может и не называли тех людей казахами, но это были роды и племена которые составили казахский народ, при этом часть их оказались за пределами степи и стали теми народами что эти страны населяли.
так что некому в степи было больше жить кроме кочевников, кем бы их, или они себя сами не называли
а границы это просто линия на бумаге не более
