Я никогда не скрывал и не скрываю, что симпатии мои лежат на стороне украинского народа.
Симпатии на стороне украинского народа или на стороне того, что ныне называют государством Украина?!
Не занимайтесь казуистикой.- украинский народ не может существовать вне своего государства. Просто на данном историческом этапе развития украинского общества его государство избрало такое политическое направление.
Понимаю, что вам это направление не нравится. Понимаю, что некоторые шаги и приемы высших украинских руководителей вызывают у вас недоумение и даже раздражение.
Но что из этого? Караван то все равно идет. И идет, как мне кажется, в правильном направлении.
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело...
Все ли было гладко у советского государства через два-три года после переворота в октябре? Сколько гадости и мерзостей пришлось пережить народам бывшей РИ прежде чем они стали жить так, как, предположим, в 70-х годах?
Вы же желаете, чтобы все было быстро, без ошибок, без преступлений, без борьбы.
украинский народ не может существовать вне своего государства
Да ну?! Значит миллионы украинцев, которые живут в России и являются гражданами России, не могут существовать без государства Украина?
Вы считаете, что люди, не важно о какой национальности идет речь, живущие вне своего одноименного государства могут претендовать на право называться народом? То есть все русские, живущие, к примеру, в Германии, как резиденты, относятся к русскому народу? А вьетнамцы или китайцы, живущие в США, относятся к китайскому или вьетнамскому народу?
Интересная трактовка!
Народ - 1) в теории конституционного права все население данного государства, образующее единую социально-экономическую и политическую общность независимо от деления его на какие-либо национальные общности (в конституционной доктрине ряда стран, в т.ч. РФ, употребляется выражение "многонациональный народ"). В этом смысле современные конституции говорят о Н. как о "носителе суверенитета и единственном источнике власти" в государстве (напр., п. 1 ст. 3 Конституции РФ). Понятие "Н." означает и обособленную от других национально-культурную общность, которая может и не быть связана с территорией какого-либо государства (в этом случае термин "Н." синонимичен термину "нация", "этническая общность"); 2) субъект международно-правовой системы прав народов. Н. впервые стал общепризнанным субъектом международного права в 1945 г. в результате закрепления в Уставе ООН принципа "равноправия и самоопределения народов" (см. Самоопределения народов принцип). Вместе с тем общепринятого всем международным сообществом понятия "Н." до сих пор нет. Не только в международно-правовой, но и в этнографической литературе дискуссии на эту тему идут с XIX в. На основе большинства определений это исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая общность людей, отличающихся от остальных единым языком, относительно стабильными особенностями культуры и психики, а также осознанием своего единства и фиксированным самоназванием. На практике понятие "Н." в разных случаях включает племя, группу племен, народность, этническую нацию, религиозную общность, языковую общность.
Я у вас спросил. И, судя по всему, своих мозгов здесь вы не имеете, коли решили спрятаться за толковый словарь. Впрочем, что то подобное я и ожидал.
Откуда у меня мозги, когда они в избытке имеются у вас?
Закон сохранения количества серого вещества гласит: если в одном месте что то прибыло в избытке, то в другом обязательно будет ощущаться его недостаток
Откуда у меня мозги, когда они в избытке имеются у вас?
Может тогда и не стоит мучить клавиатуру, коль мозгов нет? А то буквы я вижу. И даже иногда удается увидеть слова. Но вот мыслей - нет. Только лозунги и словари.
Откуда у меня мозги, когда они в избытке имеются у вас?
Может тогда и не стоит мучить клавиатуру, коль мозгов нет? А то буквы я вижу. И даже иногда удается увидеть слова. Но вот мыслей - нет. Только лозунги и словари.
Может и не стоит. Я подумаю над этим.
На форуме есть несколько светочей мысли и знаний, окруженных нескольким десятком фонариков и лучин. Вы, без сомнения, принадлежите к светочам, я же - к лучинам. Или все же к фонарикам? Ведь уже много лет некоторые светочи пытаются меня задуть, но у них это не получается.
Так что я, скорее всего, принадлежу к фонарикам и буду своей глупостью оттенять вашу мудрость до тех благословенных пор, пока администрация форума не пожелает меня выключить..
И напоследок, после определения Ху из Ху, хочу еще раз подчеркнуть, что всякий народ в рамках своего государства имеет право определять свою судьбу. И эту немудреную истину стоит наконец то понять светочам от истории и метрологии.
Вы себе льстите. В природе много чего светит. Например: гнилушка...
Как не раз вам замечал, для меня не удивительно, что ваша хватка политработника претерпела метаморфозу или метастазу - в юродство. Это всё же лучше, чем цинизм. Потому что содержит в себе и самоиронию, которой вы часто как сейчас пытаетесь прикрыться.
Как любит говорить Алиса, вы в последнем ответе предпочли отделаться лишь общими словами и... словарями.
Ну, попробую последний раз поковыряться в ваших фосфоресцирующих мыслях. Еврейский народ две тысячи лет жил без государства. А, когда он обрел это государство, то "обетованной землей" для евреев по прежнему осталась вовсе не земля израилева, земля талмуда, земля предков. А скажем, во многом этой землей, или точнее почвой, на которой прорастают еврейские корни, является почва США, Австралии, Германии, Англии и ещё полсотни других... "грядок".
Можно ли тогда сказать, что еврейский народ исключительно существует благодаря государству Израиль?! Которого до недавнего времени и вовсе не было! Получается интересная вещь, что по сути, еврейскому народу, его культуре и менталитету, вовсе не нужна государственность. Что было продемонстрировано в течении почти двух тысяч лет.
Возьмем другой народ. По данной теме наших рассуждений являющийся антиподом еврейского народа. Армяне. Армянское государство по своей древности не уступает Израилю. Однако, в отличии от последнего, сумело сохранить через тысячелетия свою государственность и существование. Однако, количество армян вне Армении превышает население страны на два... а возможно и на три порядка. Другими словами, армянский народ распылен по всей планете, в то время как в самом государстве Армении проживает сравнительно небольшая его часть. Получается, что даже имея постоянную государственность, тем не менее армянский народ не теряет своей культуры, языка, веры, даже, если большая часть армян живет где угодно, но не в самой Армении!
Последний пример. Цыгане. Если евреи и армяне всё же имеют свои государства, то у цыган никогда не было государства как такового вообще. Значит ли это, что цыгане не существуют, как народ или что у них нет права на создание собственного государства?!
Указанные примеры для вашего... словаря или мозга. Решите сами.
А теперь конкретно по Украине. Украинский народ, также как и белорусский и русский народы, исторически входили и входят в то, что можно назвать общим народом восточных, южных, северных и западных славян. Части славян. Исторически эти три ветви реализовывали свою государственность через Российскую империю, которое для них стало единым государством. К сожалению, реалии нашего времени таковы, что эти три народа были в государственном смысле разорваны между собой. Историю этих разрывов в двух словах не расскажешь. Но все три народа переплетены между собой миллионами человеческими жизнями. И я надеюсь, что придет время, когда все три народа будут жить в одном государстве... и не наступит такой трагический финал, как Северная и Южная Корея, где также один народ, но государства его разорвали и живут вот уже более полувека в отчаянной ненависти друг к другу.
Понимаю, что за почти век многое было запущено в национальных отношениях трех ветвей единого народа и, сегодня, не так просто разрешить проблемы в первую очередь между государствами, а не людьми. Здесь есть только одна надежда: как бы родственники между собой не цапались, по большому счету они никому не нужны кроме них самих. На Украине думают, что "Запад им поможет".(с) Но на самом деле, Запад хочет исполнения только одного старого римского правила "Разделяй и властвуй". И Украина Западу на ... не нужна. Прибалты надеялись, что их примет Европа в свою "семью". На деле, почти вся сельхоз промышленность прибалтийских стран оказалась категорически не нужной и эти страны, которые в Союзе имели самый высокий доход, нынче ведут полу нищенское существование, откуда ежегодно эмигрируют не только русские, то и само коренное население.
То же ждет и Украину... и здесь мы возвращаемся к вопросу правда другой темы: что заставляет жить народы в одном государстве? Чем может удержать Украина свои разваливающие части? Оружием?! Пока что ничего не получается.
Складно вы все разложили по полочкам, но по своим, разумеется.
Примеры с евреями, армянами и цыганами вовсе не убеждают меня в том, что народы не стремятся в конечном итоге создать свое государство.
Что касается цыган, мне неизвестно, но евреи и армяне имели в древности свою государственность, которую они затем утратили по ряду причин. Это совершенно не означает, что и евреи, и армяне никогда не стремились воссоздать свое государство. Однако им в этом мешали разобщенность, отсутствие признаных лидеров, отсутствие территории, на которой они смогли бы это сделать, и отсутствие внешней поддержки.
Историю образования современного Израиля и Армении повторять ни к чему.
И все таки может ли армянская община, предположим, города Москвы или города Лос Анжелеса считаться армянским народом? Да и община ли это? Скорее это некая совокупность людей, считающих себя армянами, говорящих в быту на своем родном языке. Эти люди практически разобщены, у них нет никаких общих национальных идей, у них отсутствуют связи между собой, в международном плане они тоже не выделены. Это меньшинства, которые не имеют прав на какую либо территорию, кроме территории своего домовладения.
В то же время, армяне, живущие в Армении, имеют общие цели, общие государственные структуры для достижения этих целей. Среди этих целей имеется одна, которая может считаться главной - это сохранение своей национальной идентичности.
Никто и никогда не позволит армянам в чужом государстве сосредоточиться на какой то территории и объявить ее своей, армянской. Они чужие на чужом празднике. Они вынуждены свои национальные интересы ограничить интересами государства, в котором живут.
Если такое положение дел их устраивает, то и слава Богу!
Но при наличии сильнейших миграций, ассимиляции народов национальные государства не исчезают с карты мира. И украинцы в этом не оригинальны. Они тоже хотят построить свое собственное украинское государство.
Вы же пытаетесь доказать, что образование таких национальных групп, как украинцы и белорусы, есть дело пустяшное, вредное и временное. Но это только ваши хотелки, которые не имеют ничего общего с реальностью. А реально украинские граждане, и значительная часть украинцев, хотят иметь свою государственность, имеют ее, и будут ее иметь.
Вы живете на Востоке и знаете историю про караван и лающих на него собак.
Складно вы все разложили по полочкам, но по своим, разумеется
Складывать по полочкам - это ваше любимое занятие. Зачем присобачивать собственные извращения другим?!
Я же предпочитаю ломать любые полки на дрова, складывать их в костер и, глядя на огонь думать о его материале... точнее горящем материале.
Вы же пытаетесь доказать, что образование таких национальных групп, как украинцы и белорусы, есть дело пустяшное, вредное и временное. Но это только ваши хотелки, которые не имеют ничего общего с реальностью. А реально украинские граждане, и значительная часть украинцев, хотят иметь свою государственность, имеют ее, и будут ее иметь
И когда вы вытравите из себя политработника?! "пустяшное, вредное и временное":) Блин, так и слышу: "А ты что, против линии партии?!!!".
"Значительная часть украинцев", как я указал ранее, живет в России и являются гражданами России. И с какого бодуна им нужна "государственность" Украины?! А главное: зачем? Зачем русским, проживающих на Украине, эта "государственность"?! Наконец, зачем самим украинцам, живущих на Украине - ОТДЕЛЬНОЕ государство?
Я родился и вырос в национальной республике СССР. Я знаю, что такое желание национального достоинства и государственности. Я знаю, как это ущербно и юродиво чувствовать ущемление своего национального чувства как местного населения во времена Союза, так и сейчас уже самого русского достоинства в стране, где моя национальность является лишь "меньшинством"...
Но я никогда не понимал и не понимаю подобных желаний у украинских и белорусских националистов (а также и русских националистов). Само их название - бред. И русские, и украинцы, и белорусы - суть единый народ. А значит, нет причин для отдельных "государственностей".
Самая большая трагедия 1991 года - не распад Союза. А разрыв живого тела наших народов: русского, украинского и белорусского - на отдельные части. Только за это истлевший труп ЕБН нужно выкопать, сжечь и развеять по ветру. Хотя... уже поздно. А мстительность над умершими даже не принесет облегчения и не поможет соединить разрубленное. Понадобятся опять реки крови, взаимной ненависти и страха, обид, унижений и предательств, чтобы народ... объединился.
Я ненавижу "украинскую государственность" и ещё за то, что она выдирает из моей культуры: русской, украинской, белорусской культуры - одну из самых больших частей; отбирают любимые украинские песни, любимый украинский говор... заставляют любовь заменить ненавистью. И всё ради чего? Неужели мы настолько разные, что нужна между нами государственная граница?
История наших народов... нашего народа, не всегда была идеальна. Но так или иначе, самые лучшие её страницы написаны в моменты нашего единства; и, наоборот, кровь и война начиналась при их разрыве. Поэтому, события на Украине меня, к примеру, не удивили. Я знал, что такое будет. Просто не думал, что понадобиться более двадцати лет, чтобы этот нарыв прорвался. Наверно, уже не увижу объединения наших народов, но... хотя и не люблю пророчеств, но это обязательно произойдет. Скажем лет ещё через двадцать пять.
Складно вы все разложили по полочкам, но по своим, разумеется
Складывать по полочкам - это ваше любимое занятие. Зачем присобачивать собственные извращения другим?!
Я же предпочитаю ломать любые полки на дрова, складывать их в костер и, глядя на огонь думать о его материале... точнее горящем материале.
Вы же пытаетесь доказать, что образование таких национальных групп, как украинцы и белорусы, есть дело пустяшное, вредное и временное. Но это только ваши хотелки, которые не имеют ничего общего с реальностью. А реально украинские граждане, и значительная часть украинцев, хотят иметь свою государственность, имеют ее, и будут ее иметь
И когда вы вытравите из себя политработника?! "пустяшное, вредное и временное":) Блин, так и слышу: "А ты что, против линии партии?!!!".
"Значительная часть украинцев", как я указал ранее, живет в России и являются гражданами России. И с какого бодуна им нужна "государственность" Украины?! А главное: зачем? Зачем русским, проживающих на Украине, эта "государственность"?! Наконец, зачем самим украинцам, живущих на Украине - ОТДЕЛЬНОЕ государство?
Я родился и вырос в национальной республике СССР. Я знаю, что такое желание национального достоинства и государственности. Я знаю, как это ущербно и юродиво чувствовать ущемление своего национального чувства как местного населения во времена Союза, так и сейчас уже самого русского достоинства в стране, где моя национальность является лишь "меньшинством"...
Но я никогда не понимал и не понимаю подобных желаний у украинских и белорусских националистов (а также и русских националистов). Само их название - бред. И русские, и украинцы, и белорусы - суть единый народ. А значит, нет причин для отдельных "государственностей".
Самая большая трагедия 1991 года - не распад Союза. А разрыв живого тела наших народов: русского, украинского и белорусского - на отдельные части. Только за это истлевший труп ЕБН нужно выкопать, сжечь и развеять по ветру. Хотя... уже поздно. А мстительность над умершими даже не принесет облегчения и не поможет соединить разрубленное. Понадобятся опять реки крови, взаимной ненависти и страха, обид, унижений и предательств, чтобы народ... объединился.
Я ненавижу "украинскую государственность" и ещё за то, что она выдирает из моей культуры: русской, украинской, белорусской культуры - одну из самых больших частей; отбирают любимые украинские песни, любимый украинский говор... заставляют любовь заменить ненавистью. И всё ради чего? Неужели мы настолько разные, что нужна между нами государственная граница?
История наших народов... нашего народа, не всегда была идеальна. Но так или иначе, самые лучшие её страницы написаны в моменты нашего единства; и, наоборот, кровь и война начиналась при их разрыве. Поэтому, события на Украине меня, к примеру, не удивили. Я знал, что такое будет. Просто не думал, что понадобиться более двадцати лет, чтобы этот нарыв прорвался. Наверно, уже не увижу объединения наших народов, но... хотя и не люблю пророчеств, но это обязательно произойдет. Скажем лет ещё через двадцать пять.
Вы и в жизни так навязчивы? Да оставьте вы в покое тех, кто хочет жить своим укладом, своим умом. Что же вы лезете все время со своим уставом? Вот это и есть имперскость. Все вы какими то глобальными идеями терзаетесь от тайги до британских морей
Неужели мы настолько разные, что нужна между нами государственная граница?
менталитет может довольно сильно отличаться, а вообще границы - дело случая, а не воли народа
зависит от того, кто захватывает власть
а 1991 г - это ни что иное, как логическое завершение 1919 г.
свядомые - это носители польского сознания, они во всяком случае хотят быть разными
А как вы объясните нежелание немцев-германцев и немцев-австрийцев жить сообща? Тоже свидомостью? А русские, которые живут вне пределов России, и не желают иметь ничего общего с Россией, все изменники и предатели?
А другой пример, англосаксы. Почему бы и Британии не образовать совместно с США, Канадой, Австралией и Зеландией супер-государство, которое будет доминировать над всем миром?
Может быть вам стоит согласиться с желанием одних считать себя белорусами, других - украинцами, третьих - русскоговорящими латышами или литовцами?
Что это странная страсть задушить в объятиях?
Сообщение отредактировал K-49: 20.05.2016 - 00:49 AM
А как вы объясните нежелание немцев-германцев и немцев-австрийцев жить сообща?
Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Что объявляете единственной целью народа жить в одном государстве, и тут же приводите примеры, когда (например немецкий народ) живет неплохо в разных государствах?
А как вы объясните нежелание немцев-германцев и немцев-австрийцев жить сообща? Тоже свидомостью?
Нет конечно, если кратко - поражением Германии во 2 МВ.
Авторы из der Standard задаются вопросом, что было бы в Австрии, если бы не существовало специального закона, угрожающего наказанием за попытки присоединения Австрии к Германии. Смогли бы в данном гипотетическом случае германские националисты в этой стране мобилизовать население на повторение аншлюса? И вот 54% опрошенных сотрудниками Linzer Market-Institut ответили положительно на данный вопрос. При этом, как оказалось, именно молодые и более образованные респонденты в Австрии дают шанс немецким националистам на аншлюс. 37% опрошенных полагают, что закон, запрещающий аншлюс, является слабым препятствием, а 50% считают его всего лишь формальным запретом. Но 13% полагают, что это излишне строгий закон.
Авторы из der Standard задаются вопросом, что было бы в Австрии, если бы не существовало специального закона, угрожающего наказанием за попытки присоединения Австрии к Германии. Смогли бы в данном гипотетическом случае германские националисты в этой стране мобилизовать население на повторение аншлюса? И вот 54% опрошенных сотрудниками Linzer Market-Institut ответили положительно на данный вопрос. При этом, как оказалось, именно молодые и более образованные респонденты в Австрии дают шанс немецким националистам на аншлюс. 37% опрошенных полагают, что закон, запрещающий аншлюс, является слабым препятствием, а 50% считают его всего лишь формальным запретом. Но 13% полагают, что это излишне строгий закон.
Распад Австро-Венгрии в 1918 г., образование на ее территории нескольких национальных государств, открыл дорогу к объединению Германии и Австрии. В 1918 г. национальное собрание Австрии выступило за аншлюс (объединение с Германией), но Антанта запретила объединение немецкого народа.
В межвоенный период Австрия пыталась создать с Германией экономический союз, но Антанта запретила это.
Какой из этого вывод? Разъединение одного народа выгодно его врагу. Мы проиграли 1МВ, холодную войну. Следовательно в разделении.
И понятен также момент - конечно, когда за стремление к единству Русского мира тебя карает СБУ и сажают в тюрьму - тут никто не захочет.
Вопрос, много ли кто захочет жить в Окраине, когда в Киеве будут стоять русские танки? Тут мне вспоминается, что свядомщина была во время РИ уделом крайне ограниченного круга лиц, единственное что это была более активная и образованная часть населения.
А русские, которые живут вне пределов России, и не желают иметь ничего общего с Россией, все изменники и предатели?
Изменники смотря чего. Свою этничность и историю не предают, даже если ты критические настроен к своему народу, и любишь какие-то другие народы больше.
Хочешь заимствовать хорошее - поступай как Пётр I, а не как Мазепа.
А другой пример, англосаксы. Почему бы и Британии не образовать совместно с США, Канадой, Австралией и Зеландией супер-государство, которое будет доминировать над всем миром?
Они итак рулят миром. Вы берёте страны, которые разделены океанами. Американцы по происхождению - это не англичане, а смесь очень многих народов, и в больше степени немцев и ирландцев, чем англосаксов.
Может быть вам стоит согласиться с желанием одних считать себя белорусами, других - украинцами, третьих - русскоговорящими латышами или литовцами?
Латыши и литовцы - русскоговорящие? Я уважаю независимость литовцев и латышей, и будучи к ним дружественно настроен, поддерживал бы идею их объединения. Они же раздувают ненависть между русскими, рассказывая про "русский фашизм" на Украине.
Про украинцев и белорусов - считать можно что угодно (относительно), ибо гуманитарные науки не верифицируются и точно нельзя установить, правильно ли это скажем, или неправильно, но есть здравый разум, и тот факт, какую ахинею несут свядомые во всех частностях.
Скажем сейчас наши гисторыки работают под текущий незалежницкий политический заказ, придумали феерично нелепую концепцию белорусского этногенеза, согласно которой белорусская народность образовалась в кон 13 - сер. 16 вв. из "протонародов" кривичей, дреговичей и радимичей. В пику этому: https://ru.wikipedia...ская_народность
Тут любопытен один вопрос - а чем тогда например белорусы отличаются от украинцев?
То, что белорусская нация образовалась во 2 пол. 19 века, тоже выглядит забавно...
Сообщение отредактировал Шторм: 20.05.2016 - 10:22 AM
Так создавали же (правда с др. лидером) - не понравилось чегой-то. Воевать зачали друг с дружкой. Суверенитеты объявлять...
C каким другим? Не с Англией?
Война за независимость в США - ну в 13 колониях жили не совсем такие англичане, как в самой Англии. Это как раз были иммигранты, которые по тем или иным причинам бежали с родины, оппозиция так сказать.
КГБ, Серов, НКВД, МВД
