←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Имя победы

Фотография Rambo Rambo 11.05 2014

Хех!..

Красиво излагаете, Andy.

Но на мой взгляд последний российский царь был одной из самых ничтожных фигур в нашей истории.

Если же говорить в контесте самодержавия, как формы управления государством, то на мой взгляд и оно к тому времени себя уже полностью изжило. Я не очень силен в подробностях событий того времени (вы знаете, что я больше разбираюсь в истории второй мировой войны), но тем не менее общий фон и некоторые аспекты того времени мне знакомы. Исходя из того, что я знаю, считаю, что приход к власти красных спас Россию от полного уничтожения. Конечно все это сопровождалось большой кровью, но тот узел из противоречий (классовых, сословных, религиозных, национальных, политических, экономических и пр.) по другому не бог быть распутан...

Ничего для этого не могло предложить и белое движение. Кто они были? Монархисты или приверженцы парламентаризма (учредительного собрания), откровенные бандиты или те, кто просто решил половить рыбку в мутной воде... Что они несли России? Возврат к старым порядкам? Да и как они хотели свои мечты претворить в жизнь, если они даже между собой договориться не могли?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.05 2014

Хех!..

Красиво излагаете, Andy.

Спс...

 

Но на мой взгляд последний российский царь был одной из самых ничтожных фигур в нашей истории.

Дело не в личности, а в монархистской идее. Царя (и даже династию) всегда можно поменять.

 

Если же говорить в контесте самодержавия, как формы управления государством, то на мой взгляд и оно к тому времени себя уже полностью изжило. Я не очень силен в подробностях событий того времени (вы знаете, что я больше разбираюсь в истории второй мировой войны), но тем не менее общий фон и некоторые аспекты того времени мне знакомы.

Почему же изжило? В Германии (Вильгельм Второй) и в Австро-Венгрии оно было заменено искусственно (в результате разгрома сил Тройственного союза в ПМВ). В России - не искусственно, но в результате невероятных социальных осложнений, вызванных неудачами в ПМВ и общим социально-экономическим кризисом страны.

 

Исходя из того, что я знаю, считаю, что приход к власти красных спас Россию от полного уничтожения. Конечно все это сопровождалось большой кровью, но тот узел из противоречий (классовых, сословных, религиозных, национальных, политических, экономических и пр.) по другому не бог быть распутан...

Вероятных решений было несколько. Красные оказались самыми дельными и хваткими. Сумели привлечь на свою сторону большинство своими лозунгами (как правило не до конца правдивыми). Решение кровью - всегда плохое. Но иногда без него не получается (как например во время ВМВ, когда Гитлер совсем начинал борзеть). Спасли ли красные Россию? Давайте посмотрим на минусы. Это потеря Финляндии, Прибалтики (Курляндия, Лифляндия и Эстляндия), Польши и Карса. Грузия потугами немцев оставалась независимой. И только поражение немцев в ПМВ позволило вернуть её в состав уже Советской России.

 

Независимая Грузия.

 

http://obkom.com/rus...ruzii-18-20.htm

 

Независимая Прибалтика - пример Латвии:

 

http://ru.wikipedia....исимость_Латвии

 

Независимая Прибалтика - пример Литвы:

 

http://ru.wikipedia.....B2.D0.B5.D0.BA

 

Независимая Прибалтика - пример Эстонии:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эстония_(1918-1940)

 

Привожу также несколько глав (о Финляндии, Польше и Карсе) из книги "Утерянные земли России. От Петра I до Гражданской войны", Широкорад Александр:

 

http://www.e-reading...skoy_voyny.html

 

http://www.e-reading...skoy_voyny.html

 

http://www.e-reading...skoy_voyny.html

 

Практически чудом были спасены Средняя Азия (в немалой степени благодаря тому, что отряды коммунистов оказались в не меньшей степени бандитами, нежели отряды басмачей и белых) и Дальний Восток, куда норовила залезть Япония (героическая борьба и гибель Сергея Лазо - хотя и сами коммунисты там применяли не менее жестокие меры против врагов).

 

Лазо, Ольга Андреевна, "Сергей Лазо":

 

http://militera.lib....zo_oa/text.html

 

Дальневосточная Республика:

 

http://ru.wikipedia....чная_Республика

 

Общее положение Советской России по окончании ПМВ (Крушение последнего похода Антанты) - прокоммунистическая (=пропагандистская) версия, которая, однако, даёт представление о трудностях, которые имелись даже за пределами собственно тяжёлой Гражданской войны:

 

http://coollib.com/b/128535/read

 

Победа белых тоже не обещала ничего хорошего. Особенно учитывая то, насколько разношёрстными (идеологически, социально и пр.) была эта братия. Можно не сомневаться, что победив коммунистов, начались бы междоусобные свары беляков и новая борьба за власть, которая тоже вела бы к дальнейшему ослаблению страны.

 

 

 

Ничего для этого не могло предложить и белое движение. Кто они были? Монархисты или приверженцы парламентаризма (учредительного собрания), откровенные бандиты или те, кто просто решил половить рыбку в мутной воде... Что они несли России? Возврат к старым порядкам? Да и как они хотели свои мечты претворить в жизнь, если они даже между собой договориться не могли?

Белые были разношёрстыми. Тут вы правы. Но ведь и на стороне коммунистов были и откровенные бандиты (тот же Котовский, распиариваемый в советское время), и сторонники коммунистического империализма (=мировой Революции), и сторонники местечкового социализма (типа Сталина). На стороне коммунистов воевали и привлекавшиеся ими нередко анархистские и прочие элементы (тот же батка Махно, обманутый обещаниями красных). Короче говоря, хрен редьки не слаще. Победа белых тоже ничего хорошего не обещала. Тоже продолжилась бы резня, и тоже Россия продолжала бы ослабевать (как она ослабевала до 40-го года и при Ленине-Сталине). Преследовались бы если не кулаки (как при коммунистах), то бездельники (в глазах властей) бедняки. Вся шантропа это знала, и потому с самого начала встала на сторону коммунистов, поверив их лозунгам и переделе мира "по справедливости, по честному").

 

В Гражданской войне России нет правых и виноватых. Все неправы. Каждый по своему. Да и какой смысл говорить, как оно могло сложиться при ином раскладе? Всё случилось так, как случилось. Победили коммунисты. Первый период их власти был неспокоен как внутренне, так и внешне. Это практически всё время при Ленине. Советская Россия была под постоянной угрозой внешнего вмешательства (совладать с которым вряд-ли сумела бы). Затем середина и конец 20-х годов. Сталин укрепляется у власти. В стране голод, но отказ от идеи Мировой Революции успокоил Запад. Отказ от НЭПа, раскулачивание, продразвёрстка и неудачная сельхоз политика немало угробили экономику страны.  Любопытным нововведением была коллективизация. Тридцатые годы (особенно 37-й и 38-й) были кровавыми опять. Сталин боялся и своей тени, по видимому, раз начал такой массовый поиск шпионов. Технологически по оснащённости советская армия была среднего уровня. Далеко отставая от Германии. Также были устранены ведущие советские военные во главе с Тухачевским (и это в самый канун нападения немцев). Что и сказалось в первые годы ВМВ, а также в Советско-финнской войне.

 

Для сравнения прошу проследить то, что происходило в 1917 - 41 годах в России, с тем что происходило в проигравшей в ПМВ Германии в тот же отрезок времени. Россия сама себя подкашивала. А Германия постоянно усиливалась. Население росло, благосостояние росло, экономика крепла, технологически Германия была передовой. Расцвет это был связан в немалой мере с умелыми действиями руководителей Веймарской Республики:

 

http://ru.wikipedia....ская_республика

 

Впрочем, и при Гитлере Германия в первые годы его власти (и вплоть, скажем, до начала 42-го года) пёрла очень сильно. А вот что позволило СССР выпутаться из этой сложной ситуации, когда на неё обрушилась Германия - это загадка. Потенциал? У Германии он был не ниже, а в некоторых отраслях и выше, чем у Сталина. Вера в победу? К моменту подхода немцев к Москве и Ленинграду - вряд ли. Помощь Запада? Слабая отговорка, хотя и существенная. Гитлеру не удалось взять Англию (операция Морской Лев), да и в Африке застряли основные силы итальянцев и до миллиона немцев, во главе с талантливым Роммелем. Поставки в Россию. Да, всё это было. Но этого безнадёжно мало, чтобы объяснить, что позволило русским (ну, не им одним, конечно - там все люди СССР бились) перебороть немцев. Характер. Потом непонятная перемена Сталина (он наконец то - и неизвестно почему вдруг - обратил внимание на рост технологического потенциала СССР; а русские учёные на тот момент были очень неглупыми, и мало кому уступали в изобретательности и уме). Если бы Сталин не допустил Катюшу, Т-34 и прочие новшества к массовому введению в советской армии, то вообще вряд-ли СССР что-то смог бы сделать.

Ответить

Фотография Rambo Rambo 12.05 2014

Ох, Andy, вот вы тут написали "Войну и мир". Даже не знаю - с чего начать?

Потеря Финляндии и Польши... Они по-сути никогда и не были русскими. Потеря Прибалтики? Но это скорее уж заслуга Временного правительства, стараниями которого была развалена армия и немцы подмяли под себя прибалтийские территории. В Средней Азии столкнулись интересы СССР и ВБ, которая поддерживала басмачество. Так что и тут не все так просто. ДВР была слишком далека от центра, а коммуникаций, связывающих эти две части страны практически и не было. Поэтому было принято решение о временном разделении страны... Тоже тема для отдельного разговора.

 

Социально-экономическое развитие? Для меня достаточно уже того, что к 1922 году в России были побеждены холера и натуральная оспа. Это конечно далеко не все, но все же. От этих болезней Россия ежегодно теряла по разным оценкам от 100 тыс. до 250 тыс. человек.

 

Что касается промышленного роста, то у Германии в отличии от РИ промышленность была не в зачаточном состоянии. Что тут говорить, когда в дореволюционной России на всю страну и на все отрасли годовой выпуск инженеров не дотягивал и до 2000 человек. О каком росте промышленности тут можно говорить? В той же Германии были и производственные мощности, и квалифицированные кадры, которые позволили ей вырулить из послевоенного кризиса. В России подобного потенциала не было. Его надо было создавать практически с нуля. А это, как вы понимаете дело не одного десятка лет. И то, что промышленность в СССР к войне стала выпускать множество танков и самолетов, можно назвать чудом. Но чудо это было достигнуто опять же большой кровью.

 

Шпиономания Сталина? А вы думаете, что шпионов не было? Другое дело, что их было не столь колоссальное количество, как это преподносилось, хотя и очень не мало. Как бы тут выразиться по-корректнее. Была создана карательная машина. И состояла она из полуграмотного народа, менталитет которого формировался столетиями чинопочитания, а не преклонения перед интеллектом (в этом кстати сказать превалирует опять же вина самодержавия и православной пропаганды смирения). И вот эти полуграмотные "следователи", преклоняющиеся перед вышестоящими карьеристами принялись рьяно проводить "охоту на ведьм". К чему это привело - мы все знаем. Машина пошла в разнос и случилась ежовщина с пытками и выбиванием признаний. Ежова сменил Лаврентий Павлович и постепенно ситуация стала выправляться...

 

Но, честно говоря, это уже оффтоп.

 

А что касается второй мировой войны, то ей посвящен здесь целый раздел. И там сломаны не одна сотня копий. Так что обсуждать ее здесь не вижу смысла.


Сообщение отредактировал Rambo: 12.05.2014 - 07:02 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 16.12 2014

Кстати, о Панфилове, который в топ-25, сейчас снимается фильм. Точнее, о подвиге панфиловцев.

На средства простых граждан. Мною любимый Минкульт не финансирует проект, хотя Мединский скинулся в частном порядке.

И знаете сколько уже собрали? 14 миллионов рублей. Удивительно.

http://28panfilovcev.com/index.php#s

А вот и казахи подтянулись: Казахстан даст $1 млн на фильм о подвиге панфиловцев

http://ria.ru/cultur...1038497248.html

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 22.12 2014

Мой вариант: Суворов, Жуков, Рокоссовский. Ещё можно Шапошникова добавить. А потом - хаос. Потёмкин мне симпатичен. Но разве можно его ставить поблизости от Суворова? Кутузов? Ну Мемеринг расписал его бездарность. Дмитрий Донской? Это несерьёзно - победа в странной Куликовской битве, и после этого опять на ноле - Тохтамыш взял и сжёг Москву. А потом и Едиге брал откупные. Александр Невский? У него 2 победы - против рыцарей и против шведов. В обоих случаях численность противника оценивается невысоко (шведами руководил ярл, что само по себе как бы показатель, насколько невелики были их силы). С монголо-татарами и он и его отец сотрудничали. А миф о его героизме - порождение РПЦ. Как оно было на самом деле неизвестно. Скорее всего, он просто выслужился перед монголо-татарами и добился выгодного к себе отношения со стороны русского духовенства (= Церкви) за счёт покровительства ей (будто у него был вариант поступать иначе). Иван Грозный и вовсе не полководец. Может быть, как политик он и стоил чего-то (и опять же - вряд ли очень много), но уж точно не как полководец. Скобелев и Скопин-Шуйский? Может быть они... Нахимов и Ушаков - адмиралы. Колчак вообще никакой. Брусилов и Конев? Может быть... Святослав как имя победы не может быть - он был разбит, и даже до дому не добрался. Хотя личность, конечно, героическая. Владимир Мономах - сильная фигура. Но я в нём вижу больше политика, чем победоносного полководца. Фрунзе, Румянцев и Барклай де-Толли? Может быть... Тухачевский был разбит поляками, а Врангель попросту разгромлен - причём сам виноват, во многом. Какое же это имя победы? Интересна фигура Корнилова. Что случилось бы, если бы он не погиб так случайно, и даром?

 

Троцкий - полководец??? Вау!

Весьма аргументированно. Но Жуков явно лишний в первой тройке и даже в десятке, имхо. На третье место я бы поставил либо Багратиона, либо Черняховского. Оба очень талантливы и прошли весь путь командира от низших чинов. Карьера Черняховского особенно заслуживает уважения. От подполковника до генерала армии за не полных 4 года. Самый молодой генерал-полковник и генерал армии в КА, если не ошибаюсь. Не погибни в конце войны, очень интересно было бы почитать его мемуары. Да и историки уделили бы ему гораздо больше места и времени...

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 22.12 2014

Весьма аргументированно. Но Жуков явно лишний в первой тройке и даже в десятке, имхо. На третье место я бы поставил либо Багратиона, либо Черняховского. Оба очень талантливы и прошли весь путь командира от низших чинов. Карьера Черняховского особенно заслуживает уважения. От подполковника до генерала армии за не полных 4 года. Самый молодой генерал-полковник и генерал армии в КА, если не ошибаюсь. Не погибни в конце войны, очень интересно было бы почитать его мемуары. Да и историки уделили бы ему гораздо больше места и времени...

Ну я бы за Жукова поспорил, человеческие качества - это одно, а военный он был талантливый. Но Суворов  безусловное имя победы, при чём вообще. Ну кто с ним сравнится, Наполеон, да Ганнибал.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 22.12 2014

А вот и казахи подтянулись: Казахстан даст $1 млн на фильм о подвиге панфиловцев

Уже при Сталине было доказано, что "подвиг панфиловцев" это от начала до конца художественный вымысел. Прокуратура, кстати, выясняла.
Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 23.12 2014

Ну я бы за Жукова поспорил, человеческие качества - это одно, а военный он был талантливый. Но Суворов  безусловное имя победы, при чём вообще. Ну кто с ним сравнится, Наполеон, да Ганнибал.

За Суворова никто здесь не дискутирует. Ваши доводы в пользу Жукова я прочел, Вы мои в пользу Черняховского увидели? Считаете по талантам Жуков превосходил? Где был бы Жуков, если бы Рокоссовский не просидел 3 года в тюрьме. Вы помните, что Жуков был комполка в дивизии, которой командовал Рокоссовский в свое время?

Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.12 2014

Уже при Сталине было доказано, что "подвиг панфиловцев" это от начала до конца художественный вымысел. Прокуратура, кстати, выясняла.

Разве? По-моему там не все так однозначно было.

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 23.12 2014

Разве? По-моему там не все так однозначно было.

Что ж не однозначного то, фраза политрука Клочкова кем была донесена до потомков, если все погибли?

З.Ы. Вы не дочь офицера, кстати?  :)

Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.12 2014

Что ж не однозначного то, фраза политрука Клочкова кем была донесена до потомков, если все погибли?

Так не все же погибли.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.12 2014

За Суворова никто здесь не дискутирует. Ваши доводы в пользу Жукова я прочел, Вы мои в пользу Черняховского увидели? Считаете по талантам Жуков превосходил? Где был бы Жуков, если бы Рокоссовский не просидел 3 года в тюрьме. Вы помните, что Жуков был комполка в дивизии, которой командовал Рокоссовский в свое время?

 

Помню, конечно, Константина Константиновича я считаю не менее талантливым, Черняховский, я согласен с вашими доводами. Вообще на самом деле сложно вывести какой-то знаменатель.

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 23.12 2014

Помню, конечно, Константина Константиновича я считаю не менее талантливым, Черняховский, я согласен с вашими доводами. Вообще на самом деле сложно вывести какой-то знаменатель.

Ну цель не стоит вывести какой-то общий знаменатель. На вкус и цвет - фломастеры разные :)

Черняховский кстати, командуя 60й армией довольно длительное время был под командованием Рокоссовского. Думаю, это усилило и развило его потенциал военно-начальника, они здорово похожи характерами и стилем, имхо.

Кстати, перечитывая "Живые и мертвые", поймал себя на мысли, что Серпилин очень напоминает собирательный образ Рокоссовского и Черняховского. Но это уже оффтоп.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.12 2014

Ну цель не стоит вывести какой-то общий знаменатель. На вкус и цвет - фломастеры разные :)

Черняховский кстати, командуя 60й армией довольно длительное время был под командованием Рокоссовского. Думаю, это усилило и развило его потенциал военно-начальника, они здорово похожи характерами и стилем, имхо.

Кстати, перечитывая "Живые и мертвые", поймал себя на мысли, что Серпилин очень напоминает собирательный образ Рокоссовского и Черняховского. Но это уже оффтоп.

Мне вполне импонирует Черняховский, жаль, мог бы стать душой армии.

Что до военных ковавших победу, то как к примеру оценить Шапошникова или Штеменко?

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 24.12 2014

Мне вполне импонирует Черняховский, жаль, мог бы стать душой армии.

Что до военных ковавших победу, то как к примеру оценить Шапошникова или Штеменко?

Ну оценивать штабистов, тем более генштабистов с полководцами (будем так называть строевых командиров) не совсем корректно. Шапошников все таки далек от победы, слишком рано умер. Штеменко с Василевским тянули все стратегические операции фронтового масштаба и выше. 

Хотя пример с тем же "Багратионом" показывает, что не всегда видели лучшие решения. 

Вообще, я не совсем понял в какую сторону Вы пытаетесь развернуть беседу, упоминая руководителей Генерального Штаба. Если не трудно, чуть более развернуто свою мысль озвучьте.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 25.12 2014

Ну оценивать штабистов, тем более генштабистов с полководцами (будем так называть строевых командиров) не совсем корректно. Шапошников все таки далек от победы, слишком рано умер. Штеменко с Василевским тянули все стратегические операции фронтового масштаба и выше. 

Хотя пример с тем же "Багратионом" показывает, что не всегда видели лучшие решения. 

Вообще, я не совсем понял в какую сторону Вы пытаетесь развернуть беседу, упоминая руководителей Генерального Штаба. Если не трудно, чуть более развернуто свою мысль озвучьте.

Откровенно говоря - ни в какую, армия - сложный механизм и выделить кого-то очень сложно и те же штабисты или тыловики остаются немного в тени.

Вспомните сказку про репку, чья роль была решающей?

Чем Берия отличается в плане вклада в Победу от того же Жукова? Если я к чему и клоню, так это к системе. А при персонизации обязательно кто-то будет обижен и забыт.

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 25.12 2014

Откровенно говоря - ни в какую, армия - сложный механизм и выделить кого-то очень сложно и те же штабисты или тыловики остаются немного в тени.

Вспомните сказку про репку, чья роль была решающей?

Чем Берия отличается в плане вклада в Победу от того же Жукова? Если я к чему и клоню, так это к системе. А при персонизации обязательно кто-то будет обижен и забыт.

Система как раз была не идеальна, особенно в начале войны и особенно по сравнению с немцами :(

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 25.12 2014

Система как раз была не идеальна, особенно в начале войны и особенно по сравнению с немцами :(

Я бы не сказал, главную битву ВОВ немцы вовсе не заметили и потому проиграли - эвакуация промышленности. Заранее немецкой стратегии сокрушения противопоставили стратегию измора. Тыл в победе сыграл не меньшую роль, чем фронт.

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 25.12 2014

Я бы не сказал, главную битву ВОВ немцы вовсе не заметили и потому проиграли - эвакуация промышленности. Заранее немецкой стратегии сокрушения противопоставили стратегию измора. Тыл в победе сыграл не меньшую роль, чем фронт.

Потеряно, к сожалению, тоже было не мало. Главным образом военного имущества, захваченного в первые месяцы войны. 

А насчет эвакуации согласен полностью, проделана была титаническая работа. Тем, кто у нас на сайте проходит под грифом "кровавый палач"...



Так не все же погибли.

Пропустил Ваше сообщение в дискуссии с Ярославом. Простите Alice. 

А кто там выжил? Вообще по данному эпизоду обороны Москвы читал в свое время, что весь бой был описан корреспондентом, получившим информацию из третьих рук.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 25.12 2014

Потеряно, к сожалению, тоже было не мало. Главным образом военного имущества, захваченного в первые месяцы войны. 

А насчет эвакуации согласен полностью, проделана была титаническая работа. Тем, кто у нас на сайте проходит под грифом "кровавый палач"...


 

Потери тут неизбежны.

Ответить