Монголо-татарское иго, просто "мелочь" в сравнении например со столетиями господства арабов на Пиренейском полуострове, но "Испания" в определенный период ( доколониальный) была может ведущей страной Европы в "промышленном" производстве. Сухопутные расстояния гигантские (по тем временам) отделяющие русское общество от центров конкуренции Европы ( небольшое исключение Новгород), поэтому и был своеобразный путь развития.
я к сожалению не читал книгу, но если мысль автора такова - низкопродуктивное с/x + отдаленность было одной из причин бедности и отсталоти россии, а бедность привела к патернализму и авторитаризму, то я с этим согласен. Если же речь идет о ФОРМАХ российской государственности (рассуждения о князе и боярах), то я бы скорей искал причину в влиянии византии и татар. что касатся ваших слов о скандинавии и испанцах, то это справедливо. Еще я хочу сказать что отставание не есть что-то фатальное и безнадежное. Возьмем Ваш удачный пример с испанией. в 15 веке испания даже не является единым государством, а 16 веке это уже супердержава №1. Россия не является каким-то прирожденным лузером. Если автор хочет доказать, что Россия "обречена" на отставание, это на мой взгляд неверно.
я к сожалению не читал книгу, но если мысль автора такова - низкопродуктивное с/x + отдаленность было одной из причин бедности и отсталоти россии, а бедность привела к патернализму и авторитаризму, то я с этим согласен. Если же речь идет о ФОРМАХ российской государственности (рассуждения о князе и боярах), то я бы скорей искал причину в влиянии византии и татар. что касатся ваших слов о скандинавии и испанцах, то это справедливо. Еще я хочу сказать что отставание не есть что-то фатальное и безнадежное. Возьмем Ваш удачный пример с испанией. в 15 веке испания даже не является единым государством, а 16 веке это уже супердержава №1. Россия не является каким-то прирожденным лузером. Если автор хочет доказать, что Россия "обречена" на отставание, это на мой взгляд неверно.
Вот не успеваю за Вами обдумывать( типа шутка). Про будущее России особо еще не думал, сначала пытаюсь хоть малехо разобраться для себя с будущим человечества. С одной стороны Испания очень грустный для нас пример - стоило ей "почивать на лаврах", жить за счет колоний, так сразу очень быстро произошла полная не одно столетняя стагнация всего и вся ( напоминает нашу нефть и газ на продажу). С другой стороны - все наши "исторические недостатки" уже не играют особой роли в современном мире - расстояния исчезли за счет авиации, связи и интернета, климат, плотность населения не так важны в мировом рынке, тем более у нас все урбанизировано. Совсем не исключено, что при частичном коллапсе мировой индустриальной эпохи человечества, Россия и бывшие братские республики, если выживут, станут локомотивом и гегемоном возрождения всего мира. Только надо бы сначала преодолеть наши болезни - имперское мышление, мессианское мышление, уравнительное мышление
Сообщение отредактировал Дормидонт: 14.10.2012 - 17:59 PM
Мой центральный тезис состоит в том, что в России такое разделение случилось с большим запозданием и приняло весьма несовершенную форму. Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые политическая и социологическая литература обычно определяет как "вотчинные" [patrimonial]. В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно и сувереном государства и его собственником.
в целом справедливо для России 15- пер. пол. 18 вв. именно "вотчинным" мышлением определяется тот факт, что на Руси означенного периода практически нет свободного, "частного человека" (по выражению Ключевского). каждый (хотя бы номинально) обязан службой царю и государству: военно-административной либо тягловой. исключение - гулящие люди, но и их правительство тщательно старается прибрать к рукам, и духовенство. по сути судьба отдельного человека изначально определена занимаемым им местом в иерархии сословий. к слову, "частный человек", имеющий права самостоятельно выбирать род службы и занятий появляется на руси лишь после манифеста о вольности дворянства, провозгласившего свободный выбор занятий для одного сословия - дворян. остальные сословия за искл. небольших групп (разночинцы и отпущенные на волю крепостные) оставались в прежнем положении как минимум до сер. 19в.
Да, не все читали... Поэтому ещё несколько выдержек в продолжение предыдущих... Дальше постараюсь не грузить...
"Другой причиной низкой производительности сельского хозяйства России … было отсутствие рынков сбыта…
Природа, на первый взгляд, предназначила России быть раздробленной страной, составленной из множества независимых самоуправляющихся общностей. Все здесь восстает против государственности: бедность почвы, отдаленность от великих путей мировой торговли, низкая плотность и высокая подвижность населения. И Россия вполне могла бы оставаться раздробленной страной, содержащей множество разрозненных местных политических центров, не будь геополитических факторов, настоятельно требовавших сильной политической власти. Экстенсивный, крайне расточительный характер русского земледелия и вечная потребность в новых землях вместо полей, истощенных непомерной вспашкой и скудным унавоживанием, бесконечно гнали русских вперед. Пока процесс колонизации ограничивался тайгой, он мог идти стихийно и без военного прикрытия. Однако желанные тучные земли лежали в степях, в руках у кочевых тюркских и монгольских племен…
…военная организация делалась просто необходимой, ибо без нее нельзя было проводить столь жизненно важную для народнохозяйственного благополучия России колонизацию.
…Можно было бы ожидать, что Россия произведет в ранний период своей истории нечто сродни режимам "деспотического" или "азиатского" типа, … однако в силу ряда причин ее политическое развитие пошло по несколько иному пути. Режимы типа "восточной деспотии" появлялись, как правило, не в ответ на насущную военную необходимость, а из потребности в эффективном центральном управлении, могущем организовывать сбор и распределение воды для ирригации. …Но в России не было нужды в том, чтобы власть помогала извлекать богатство из земли. Россия традиционно была страной широко разбросанных мелких хозяйств, а не латифундий, и понятия не имела о централизованном управлении экономикой до установления военного коммунизма в 1918 г.
Первоначально средоточием власти было личное поместье князя или царя, его oikos, или двор. В пределах этого поместья князь был абсолютным повелителем, отправляя власть в двух ипостасях суверена и собственника. Здесь он распоряжался всем и вся, будучи эквивалентом греческого despotes'a и римского dominus'a, русским государем, то есть господином, хозяином, полным собственником всех людей и вещей. Поначалу население княжеского поместья состояло из рабов и прочих лиц, так или иначе попавших в кабалу к его владельцу. За пределами своих владений, там, где жило вольное и весьма подвижное население, русский правитель пользовался поначалу совсем незначительной властью, сводившейся в основном к сбору дани. Двоевластие такого рода установилось в лесной зоне в XII- XIII вв., в то же самое время, как в Англии, Франции и Испании начало складываться современное западное государство как нечто, отделенное от правителя… Ставшая во главе страны Московско-Владимирская княжеская династия перенесла учреждения и порядки, первоначально выработанные ею в замкнутом мирке своего oikos'a, на все государство в целом, превратив Россию (по крайней мере, в теории) в гигантское княжеское поместье [частное владение, или вотчину].
В использовании термина "вотчинный" для обозначения режима, при котором право суверенитета и право собственности сливаются до такой степени, что делаются неотличимы друг от друга, и где политическая власть отправляется таким же образом, как экономическая, есть значительные преимущества. "Деспотия", … стала означать отклонение от истинной монархической власти (которая, считается, уважает право собственности своих подданных) или ее извращение. Вотчинный режим, с другой стороны, есть самостоятельная форма правления, а не извращение какой-то другой формы. Здесь конфликтов между суверенитетом и собственностью нет и быть не может, ибо… они есть одно и то же. Деспот ущемляет право собственности своих подданных; вотчинный правитель просто-напросто вообще не признает за ними этого права". Отсюда вытекает, что при вотчинном строе не может быть четкого разграничения между государством и обществом, постольку, поскольку такое разграничение предполагает наличие не только у суверена, но и у других лиц права осуществлять контроль над вещами и (там, где существует рабовладение) над людьми. В вотчинном государстве нет ни официальных ограничений политической власти, ни законоправия, ни личных свобод. Однако в нем может иметься высокоэффективная политическая, хозяйственная и военная организация, происходящая из того, что всеми людскими и материальными ресурсами страны распоряжается один и тот же человек или люди - король или бюрократы."
… Природа, на первый взгляд, предназначила России быть раздробленной страной, составленной из множества независимых самоуправляющихся общностей.
Автор говорит что Россия должна была бы быть раздробленной, но низкая продуктивность сх вынуждала ее к колонизации земель, и созданию большого государства. У меня нет достаточно глубоких знаний чтобы оспаривать специалиста, тем не менее - россия была раздробленной перед монголським нашествием, именно поэтому не смогла защититься. монголы-татары были заинтересованы в одном "великом князе" - так было удобней собирать дань. чтобы освободиться от тягостной зависимости было необходимо 1. объединится 2. создать сильное военное государство, что и было сделано. новгород и псков, сохранившие независимось от татар ни в каком центральном правительстве не нуждались. Т.е причины создания централизованного и военизированного государства лежала не в сфере экономики.
ИМХО нет, это военный вопрос, дань платили потому что русские в военном отношении были слабей татар. Как только при Иване 3 армия стало сильной выплата дани прекратилась. Конечно отношения с татарами были неоднозначнами - наряду с насилием и грабежом, были и какие-то позитивные контакты. Но обирали они Россию сильно. Князья даже церкви боялись строить, тут же начинались разборки - на какие деньги строишь? дань не доплатил?
То, что иностранец написал книгу об отношениях в древнем русском обществе интересно, но не более того. Он, по определению, не может быть большим специалистом в этой области, по сравнению с любым русским студентом.
Сосредотачиваться на обсуждение книгу Ричарда Пайпса и даже переживать по поводу восприятия этого господина, признак примитивности сознания.
И все это пародоксально подпитывает намеки Пайпса, что Россия изначально являлась страной безправных и закомплексованных рабов и безнравственных деспотов.
Заключения Пайпса слишком поверхностни, чтобы их комментировать.
Сообщение отредактировал sapsan: 16.10.2012 - 13:09 PM
вчера лекцию по тв слушал, там серьезный историк это говорил. он это к тому говорил, что иван калита построил много соборов в москве, только потому что имел очень хорошие отношения с ордой.
Заключения Пайпса слишком поверхностни, чтобы их комментировать.
иногда "взгляд со стороны" бывает очень интересен. хотя прежде чем комментировать пайпса, нужно наверно прочесть карамзина, соловьева, костомарова и ключевского. наверняка там содержатся более достоверные выводы.
Природа, на первый взгляд, предназначила России быть раздробленной страной, составленной из множества независимых самоуправляющихся общностей. Все здесь восстает против государственности: бедность почвы, отдаленность от великих путей мировой торговли, низкая плотность и высокая подвижность населения.
есть и другое объяснение так по мнению Соловьева С.М. все это как раз способствовало развитию централизованного государства:
Мы так часто употребляем выражение: Западная и Восточная Европа, так много знаем, так много толкуем о их различии и следствиях этого различия; но если путешественник, переезжающий из Западной Европы в Восточную или наоборот, свежим взглядом посмотрит на их различие, станет отдавать себе отчет о нем под свежим впечатлением видимого, то, конечно, прежде всего скажет, что Европа состоит из двух частей: западной, каменной и восточной, деревянной. Камень, так называли у нас в старину горы, камень разбил Западную Европу на многие государства, разграничил многие народности, в камне свили свои гнезда западные мужи и оттуда владели мужиками, камень давал им независимость; но скоро и мужики огораживаются камнем и приобретают свободу, самостоятельность; все прочно, все определенно благодаря камню; благодаря камню поднимаются рукотворные горы, громадные, вековечные здания. На великой восточной равнине нет камня, все ровно, нет разнообразия народностей. и потому одно небывалое по своей величине государство. Здесь мужам негде вить себе каменных гнезд, не живут они особо и самостоятельно, живут дружинами около князя и вечно движутся по широкому беспредельному пространству; у городов нет прочных к ним отношений. При отсутствии разнообразия, резкого разграничения местностей нет таких особенностей, которые бы действо вали сильно на образование характера местного народонаселения делали для него тяжким оставление родины, переселение. Heт прочных жилищ, с которыми бы тяжело было расставаться, в которых бы обжилось целыми поколениями; города состоят из кучи деревянных изб, первая искра - и вместо них куча пепла. Беда. впрочем, невелика, движимого так мало, что легко вынести с собою. построить новый дом ничего не стоит по дешевизне материала: отсюда с такою легкостью старинный русский человек покидал свой дом, свой родной город или село; уходил от татарина, oт литвы, уходил от тяжкой подати, от дурного воеводы или подьячего; брести розно было не по чем, ибо везде можно было найти одно и то же, везде Русью пахло. Отсюда привычка к расходке в народонаселении и отсюда стремление правительства ловить усаживать и прикреплять.
вчера лекцию по тв слушал, там серьезный историк это говорил. он это к тому говорил, что иван калита построил много соборов в москве, только потому что имел очень хорошие отношения с ордой.
интересно в таким случае, что за историк
иногда "взгляд со стороны" бывает очень интересен. хотя прежде чем комментировать пайпса, нужно наверно прочесть карамзина, соловьева, костомарова и ключевского. наверняка там содержатся более достоверные выводы.
это точно только что порылась у соловьева - выводы диаметрально противоположные
новгород и псков, сохранившие независимось от татар ни в каком центральном правительстве не нуждались. Т.е причины создания централизованного и военизированного государства лежала не в сфере экономики.
Новгород и Псков вообще не входили в ту территорию, на которой было образовано Московское государство. Новгород входил в Ганзейский союз и жил, видимо, в основном торговлей, а не земледелием. Так что всё, о чем говорит Пайпс, к нему не относится.
прежде чем комментировать пайпса, нужно наверно прочесть карамзина, соловьева, костомарова и ключевского. наверняка там содержатся более достоверные выводы.
То, что писали российские историки более или менее известно всем, поскольку в сжатом виде это изложено даже в учебниках начальной школы... А вот "достоверность выводов" требует более широкого взгляда и не только изнутри...
То, что писали российские историки более или менее известно всем, поскольку в сжатом виде это изложено даже в учебниках начальной школы... А вот "достоверность выводов" требует более широкого взгляда и не только изнутри...
осмелюсь возразить - сомневаюсь, что в учебниках изложены взгляды соловьева и ключевского. Во все эпохи в России существовала официозная история (вроде Иловайского или Истории ВКПб). Но в том что, иностранные авторы пишут о России, я ничего плохого не вижу. Другое дело, политическая предвзятость. Как-то я читал биографию Лютера, написанную французом-католиком, ох он этого Лютера разделал под орех
иногда "взгляд со стороны" бывает очень интересен.
Это не взгяд со стороны, а взгляд с определенной стороны. Если бы книгу написал албанец, пусть даже очень компетентный, вряд ли кто-то заметил бы его. Но если, гражданин называется Пайпсом - тогда другое дело.......
