Ну пусть Фотий во время осады облаял злых варваров, а они взяли и через неделю крестились, или через месяц. Что тут не так не пойму?
"... и волнамъ вельямъ въставшимъ засобь безбожныхъ Руси корабля смяте,[и] к берегу приверже, и изби я, яко мало их отъ таковыя бѣды избѣгнути [и] въ-свояси возъвратишася".
Я не о дани, этот вопрос мы уже обсудили ранее с более компетентными собеседниками, а о том, что причиной убийства Олега была якобы предполагаемая христианская вера Аскольда с Диром.
А я как раз о дани. Ибо именно вера требовала ее богам уплату дани. Смена веры означала смену получателя дани и наоборот.
А вы перечтите вторую гомилию на нашествие росов Фотия. Там и речи нет (и быть не может) на христианскую веру напавших на Константинополь варваров.
Патриарх Фотий в Окружном послании как раз и пишет о том, что в момент нападения на К-ль русы не были христианами и затребовали к себе пастыря уже после похода на К-ль, т.е. в период с 860-го года (нападение на К-ль) по 867-ой год (момент написания Окружного послания).
Где тут о крещение киевлян речь?
А что в Киевской летописи по-вашему делает вставка: "Был един язык славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских. Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел..."?
Здесь же летописец совершенно конкретно указал, что в обозначенное время поляне Киева еще выступали как часть единого общеславянского союза под управлением Ростислава, Святополка и Коцела, в котором вели свое христианское учение составители славянской азбуки архиепископы Кирилл и Мефодий. И память дописьменных источников киевлян навряд ли могла сохранить фреску о визите раннехристианского миссионера апостола Андрея в Киев с установкой в нем памятного креста. Очевидно, что этот крест в Киеве в реальности не мог появиться раньше, чем Киев подвергся миссионерской деятельности Кирилла с Мефодием, а легенда о визите апостола Андрея это либо полный вымысел, что я считаю маловероятным, либо обросший мифами личный визит в Киев Римского папы Адриана II, годы папства которого 867-872, приходятся аккурат на период миссионерской деятельности Кирилла с Мефодием. Скорее всего, римский папа Адриан II лично освятил место будущего строительства монастыря и крепости в Киеве, о чем и рассказала эта ранняя миниатюра Радзивилловской летописи. А среди малообразованных полян след об этом визите сохранился как о визите апостола Андрея и в таком искаженном виде это миф и попал в летопись Нестора. Косвенным доказательством этому служит Булла Адриана:
"Адриан епископ, раб всех рабов Божьих Ростиславу, Святополку и Коцелу. Слава в вышних Богу и на земле мир и в человеках благоволение. Услыхав о вас духовную радость, что имеете для (своего) спасения, посылаем брата нашего честного Мефодия, посвященного в архиепископы, в земли ваши, как вы просили у нас, чтобы учил вас, переводя книги на ваш язык, чтобы исполнилось слово пророков, как сказали “Хвалите Господа все народы, и похвалите его все люди” и “Всякий язык пусть исповедует, что Господь — Иисус Христос во славу Богу Отцу”. Аминь."
Из сей буллы также видно, что Мефодий переводил книги не на многочисленные языки, а на единый славянский язык, на котором тогда говорили и в Киеве, и в Моравии.
Маловероятно, что поражение 860 г. могло послужить поводом для крещения в 866/867 г. Для того следовало было бы прежде развернуть разветвленную миссионерскую деятельность. А кто бы им позволил?
866/867 г. датировано послание Фотия, а когда крестились - это вопрос, ещё не факт что тогда же, могли и в каком-нибудь конце 860 креститься, или в 864-ом положим. Что касается миссионерской деятельности, то я не вижу прямой взаимосвязи между ней и крещением. Вот то что мне первое пришло в голову, то с какой-то особой деятельностью не вяжется, это не крещение папуасов Океании, или даже индейцев. Хлодвиг - крестился потому, что его зеленоглазая супер-блондинка жена-красавица уговорила ( Ремигий Реймсский просто там поблизости окормлялся), с ним крестилось 3 тысячи его воинов, Владимир тоже никакой разветвлённой деятельности не испытал, к нему просто приходили товарищи разных конфессий для "испытания веры", Олаф Святой норвежский миссионерствовал вообще исключительно огнём и мечом, как Добрыня, а Мешко I как и Хлодвиг просто запал на бабу, чешскую старую деву Дубравку, итд итп.
Если бы я огрёб люлей под Царьградом от Богородицы, а потом на моих глазах Евангелие не сгорело, то я бы крестился без всяких толп миссионеров, хватило бы и одной команды из нескольких.
Сообщение отредактировал Шторм: 25.08.2017 - 15:03 PM
Если бы я огрёб люлей под Царьградом от Богородицы, а потом на моих глазах Евангелие не сгорело, то я бы крестился без всяких толп миссионеров, хватило бы и одной команды из нескольких.
А если бы Вы пришли к врагу рядовым воином для того, чтобы обложить его данью в пользу своих богов, от которой Вам ни тепло, ни холодно, а Ваш враг взамен на вашу благосклонность и военное покровительство пообещал Вам святейшую поддержку и титул верховного правителя среди одного из своих подданных народов плюс пожизненное содержание Вашей дружины? Согласились бы?
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2017 - 15:54 PM
А если бы Вы пришли к врагу рядовым воином для того, чтобы обложить его данью в пользу своих богов, от которой Вам ни тепло, ни холодно, а Ваш враг взамен на вашу благосклонность и военное покровительство пообещал Вам святейшую поддержку и титул верховного правителя среди одного из своих подданных народов плюс пожизненное содержание Вашей дружины? Согласились бы?
А разве данью в пользу богов, а не себя, обкладывали? Богам в жертву просто надо принести несколько душ из своего народа, а лучше пленников, за которых нет выкупа, хотя Владимир почему-то Перуну хотел не ятвягов принести в жертву, а варягов.
Вообще вы знаете, я христианин, и за титулы не продаюсь и своему народу за них не изменяю - человек обычно хорош на том месте, где рождён, но на месте атеиста/язычника я бы по поводу титула подумал. Только кто это такой наш враг, который готов дать столько за благосклонность рядового воина - какой-то сумасшедший из цареградского дурдома для багрянородных? Вы вообще очень туманно говорите, давайте больше конкретики.
Сообщение отредактировал Шторм: 25.08.2017 - 17:33 PM
Здесь же летописец совершенно конкретно указал, что в обозначенное время поляне Киева еще выступали как часть единого общеславянского союза под управлением Ростислава, Святополка и Коцела
Причем здесь поляне? Какой еще единый союз? Речь идет о моравах и их князьях, первыми принявшими христианство из рук Мефодия с братом.
Ибо именно вера требовала ее богам уплату дани. Смена веры означала смену получателя дани и наоборот.
Елене Ухановой следовало бы быть точнее в формулировках.
Вы явно не читали тему материала - "Появление письменной культуры на Руси".
Славянская письменность существовала не только до крещения руси, но и до крещения болгар.
Это из области догадок. Сведения источников скупы и противоречивы.
Это говорит о том, что широкого распространения ни кириллица, ни болгарское руническое письмо, ни греческая письменность на территории Руси до середины 11 века не имели. Точнее даже до 12 века.
Болгарское руническое письмо вообще не было обнаружено на территории Древней Руси ("черты и резы", упомянутые Черноризцем Храбром, можно интерпретировать как угодно). Распространение кириллицы у русинов шло как следствие христианизации.
Тут все впадают в бредовые фантазии либо начинают нести чюшь про то, что кириллица была, но куда-то вся улетучилась.
Во-первых, слово "чушь" у вас с ошибкой (согласно известному правилу, "чу" и "щу" следует писать через "у"). Во-вторых, обратите внимание на датировки грамот № 90, 123, 181, 526, 527, 593, 613, 753, 912, 913, 914, 915 - 1050-1075 гг.; № 89, 245, 427, 428, 590, 607/562, 733, 789, 903, 905, 906, 908, 909, 910, 911, Ст. Р. 13 - 1075-1100 гг.; 83, 109, 120, 121, 238, 241, 423, 424, 425, 426, 434, 435, 644, 525, 566, 586, 605, 736, 742, 745, 752, 862, 878, 886, 901, 902, 904, 907, 950, 951, 954, Свинц. 1 - 1100-1120 гг.
1. Я имел ввиду неточную формулировку названия.
2. Болгарское руническое письмо существует в виде текстов, а не фантазий исследователей. В отличие от мифа о начале кириллической письменности в конце 10 века. 11 век тоже миф. В это время, за пределами церкви, кириллица использовалась только в Новгороде и окрестностях. И то в мизерных количествах. Преимущественно княжеским окружением и купеческой средой. Надо сказать, что и церковных книг на кириллице за пределами этого региона практически не обнаружено. И болото тут точно ни при чем.
Чем пользовалась остальная Русь - большой вопрос. Я думаю, что своим вариантом рунного письма, не имевшим широкого распространения за пределами правящей элиты и уничтоженным в процессе христианизации.
3. Если вы читали что-то из приведённого вами списка берестяных грамот, то должны были обратить внимание на то, что практически все имена их авторов и адресатов - языческие. Это определённо свидетельствует о "крепости веры" участников переписки. Я это к тому, что согласен с вами по поводу "Распространение кириллицы у русинов шло как следствие христианизации". Именно так всё и происходило. Только массовая христианизация произошла лишь в 13 веке. В Новгороде, возможно, в конце 12-го
Я думаю, что своим вариантом рунного письма, не имевшим широкого распространения за пределами правящей элиты и уничтоженным в процессе христианизации.
Здесь "я думаю" не прокатит. Найдите болгарские или иные руны на Руси, будет предмет разговора.
Если вы читали что-то из приведённого вами списка берестяных грамот, то должны были обратить внимание на то, что практически все имена их авторов и адресатов - языческие. Это определённо свидетельствует о "крепости веры" участников переписки. Я это к тому, что согласен с вами по поводу "Распространение кириллицы у русинов шло как следствие христианизации"
Христианские и языческие имена существовали параллельно. К проблеме письменности это особого отношения не имеет.
"... и волнамъ вельямъ въставшимъ засобь безбожныхъ Руси корабля смяте,[и] к берегу приверже, и изби я, яко мало их отъ таковыя бѣды избѣгнути [и] въ-свояси возъвратишася".
P.S.
Некогда было креститься - едва ноги унесли.
А после того, как ноги унесли, что мешало? Мы же не можем игнорировать послание Фотия 866/867 года. Наиболее вероятная картина представляется такой - остаток руссов возвратился на берега Днепра, а пока драпали из-под Царьграда, мужи думу думали, что надо бы быть может и креститься, раз такая канитель вышла, но всё же пока рановато, или точнее старая вера более привлекательна, и она в конце концов своя.
А тут скажем в октябре-ноябре,через 2-3 месяца после неудачной осады Царьграда, приходят миссионеры, и предлагают принять новую веру. Племенные старейшины их не приканчивают, как шпиёнов и ворогов (как то было со святым Адальбертом, или Бруно Квертфуртским), а уже более рассудительно говорят - мол вы мужики то может и правы, но нам чудо нужно - реальное такое чудо, а то мелкие фокусы и наши родные волхвы, ведуны и косюны умеют показывать. Миссионеры бросают Евангелие в костёр, руссы во главе с Аскольдом крестяться.
Как я понимаю главная историческая проблема в том в этом крещении (почему и Карташёв в общем-то его не называет крещением Руси вопреки крещению Владимира), это:
а) Русского государства ещё не существовало как такового, ибо в руси, которая родом из-под Стокгольма, Аскольд и Дир высокого положения не занимались, а были удачливыми выскочками - если бы они пошли на Урал, на Медную гору, и там каких-нибудь ненцев приручили, то так бы поди и сидели, но они позарились на путь из варяг в греки, да ещё на город, где климат лучше, чем в Новгороде, да ещё греческого вина больше.
б) Сведения несколько размыты, ибо в источниках, вроде послания Фотия, несколько не хватает конкретики, скажем не называется имя Аскольд, или какое-то другое имя правителей, старейшин.
Тут главная проблема - датировка их похода на Царьград, и 866 год выглядит как-то логичнее.
В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошёл уже до Чёрной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идёт походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошёл в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море её полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой
Сообщение отредактировал Шторм: 26.08.2017 - 11:42 AM
Я думаю, что своим вариантом рунного письма, не имевшим широкого распространения за пределами правящей элиты и уничтоженным в процессе христианизации.
Здесь "я думаю" не прокатит. Найдите болгарские или иные руны на Руси, будет предмет разговора.
Если вы читали что-то из приведённого вами списка берестяных грамот, то должны были обратить внимание на то, что практически все имена их авторов и адресатов - языческие. Это определённо свидетельствует о "крепости веры" участников переписки. Я это к тому, что согласен с вами по поводу "Распространение кириллицы у русинов шло как следствие христианизации"
Христианские и языческие имена существовали параллельно. К проблеме письменности это особого отношения не имеет.
Я мог бы легко запудрить мозги магическими формулами, которые очень похожи на тексты, но это не тексты, а записанные линейно руны.
Серьёзные подозрения у меня в отношении берестяной грамоты №680.
Она проходит на сайте gramoty.ru в качестве "подражания" надписи. Забыли дописать, что этим "подражанием" занимался энциклопедически образованный шизофреник.
3. Знаки североевропейской письменности, по недоразумению именуемой рунной.
4. Знаки болгарского рунического письма.
Как видите, этот ряд знаков не вписывается ни в одну письменность, с которой могли сталкиваться жители Киевской Руси, и которая чем-то напоминает знаки на берестяной грамоте №680.
По поводу имён всё просто. Пользуются тем, которым пользуются, то есть основным.
А разве данью в пользу богов, а не себя, обкладывали?
Хватит чушь молоть!
Назовите имя верховного языческого, христианского, мусульманского или бога, которому не нужно было приносить на алтарь что-нибудь материальное.
Причем здесь поляне? Какой еще единый союз? Речь идет о моравах и их князьях, первыми принявшими христианство из рук Мефодия с братом.
Еще раз цитирую Нестора: "Был един язык славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь."
Как видите, без полян не обошлось.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.08.2017 - 16:08 PM
Как видите, этот ряд знаков не вписывается ни в одну письменность, с которой могли сталкиваться жители Киевской Руси <...> Забыли дописать, что этим "подражанием" занимался энциклопедически образованный шизофреник.
Итак, чем хуже наша родная ПВЛ, чем византийские и западноевропейские источники, которые датируют осаду Царьграда 860 годом? Если ничем, то концепция Карташёва с языческой реакцией с "дикого" севера выглядит очень логично, ибо единственная проблема которую нужно разрешить в таком случае - это почему руссы снова стали язычниками, если крестились в 866 г. Но вот история с брошенным в костёр Евангелием тогда теряет свою силу, ибо такие истории принято рассказывать уже при решительном крещении. Интересно происхождение всех этих легенд, думаю что и эту из худлита откуда-то взяли.
И тут все дружно охнули. Что-то случилось! Я вскочила, приподнялась на носки и вгляделась. Ничего не изменилось, лишь Проппо встал и теперь шел к конунгу данов, протягивая ему что-то в сложенных горсточкой ладонях. На лице того смешались страх и восхищение.
– Бери же! Посмотрим, сумеет ли твой бог уберечь тебя, – громко сказал Проппо.
Дан вздрогнул и протянул руку. Епископ разжал пальцы. Что-то дымное и сверкающее выпало из его пальцев прямо в ладони Синезубого. Мгновение тот сидел, а потом стряхнул дар Проппо на землю и поспешно затоптал его ногой. Только теперь я разглядела, что это было. Угли! Горячие, еще красные от жара угли! Сколько же мужества понадобилось маленъкому епископу, чтоб, не дрогнув, донести их до конунга данов! И ведь как шел! Чинно, будто прогуливаясь…
Усмехаясь, Синезубый подул на ладонь.
– Твои боги не помогли? – засмеялся Проппо.
– А твой? – все еще улыбаясь, спросил дан. Проппо протянул к нему свои руки. Конунг данов хмыкнул, потом неверяще уставился на них, а затем вскочил и отшатнулся. Скамья, на которой он сидел, со скрипом отъехала в сторону.
– Это невозможно! – вскрикнул он.
– С истинной верой возможно все, – невозмутимо ответил Проппо, высоко поднял руки и повернулся к зрителям. Я задохнулась и попятилась. Ладони епископа были чисты и белы, будто только что выпавший снег! На них не осталось и следа от пылающих углей! Даже кожа не покраснела!
Кто-то из воинов Оттона бухнулся на колени и, вознося хвалу своему Господу, громко забормотал молитву. То же самое сделали и ученые мужи. Тихий, монотонный то ли плач, то ли вой разросся, и, подчиняясь ему, принялись опускаться на колени воины Синезубого. Внезапно и мне захотелось поклониться удивительному богу епископа, однако в этот миг дверь за моей спиной распахнулась, и в избу влетел разгоряченный гонец.
– Корабли ярла Хакона встают в Эрка-бухте! – выкрикнул он, а потом увидел стоящих на коленях людей И озадаченно смолк.
Оправившись от потрясения, Синезубый шагнул к епископу.
– Ты убедил меня, святой человек, – громко сказал он. – Я и мои люди будем креститься. То же самое сделает Хакон-ярл со своими людьми. Он повезет рассказ о чуде в Норвегию. О столь всемогущем боге должны знать все!
"Берсерк", Ольга Григорьева
хотя понятно что в общем-то кафолические баечки, ибо у еретиков подобных чудес быть не может
Сообщение отредактировал Шторм: 26.08.2017 - 19:51 PM
Как видите, этот ряд знаков не вписывается ни в одну письменность, с которой могли сталкиваться жители Киевской Руси <...> Забыли дописать, что этим "подражанием" занимался энциклопедически образованный шизофреник.
История, Древний мир, Русь и 4 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
Тема закрыта
