Планы прикрытия 1941 и раньше
Кадук
08.04 2021
Я должен верить Вам и Чекунову с Солониным?То, что эти карты находятся в архивах ЦАМО, могут подтвердить Исаев, Чекунов, Шеин, Солонин. Именно эти карты использовались при докладе руководству страны о разработанных Генштабом планах стратегического развертывания.
Чекунов говорит, что и к "Соображениям..." 1940 года также приложена склейка политических карт; так что использование склеек политических карт при докладе Сталину и К° -- нормальная практика, а не из ряда вон выходящее явление.
Что это фальшивка я могу доказать с легкостью
В "нижней карте" нанесены 2 главные ошибки которые заметно сразу как и на "средней" .
Я с интересом и большим вниманием выслушаю аргументы Кадука. На форумы для того и ходят, чтобы узнать мнение собеседника, высказать свое, поспорить или согласиться, если аргументы собеседника убедительны.
Так что же не так с этими картами, что возникли сомнения в их подлинности?
На глобусе стоящем в кабинете Сталина они случайно не нашли отметок и стрелок?
Еще раз спрашиваю : сами с картами умеете работать или верите тому как об этом рассказывают бабки на базаре?
Шановный Пан
08.04 2021
Я должен верить Вам и Чекунову с Солониным?
Нет. Ни мне, ни Чекунов, ни Солонину Кадук ничего не должен.
Еще раз спрашиваю
Вообщето это я спрашиваю.
У Кадука возникли сомнения в подлинности карт: "2 нижних -явная подделка".
Кадук заявил: "Что это фальшивка я могу доказать с легкостью".
Ну так: "Я с интересом и большим вниманием выслушаю аргументы Кадука. На форумы для того и ходят, чтобы узнать мнение собеседника, высказать свое, поспорить или согласиться, если аргументы собеседника убедительны. Так что же не так с этими картами, что возникли сомнения в их подлинности?"
1) Эти карты не хранятся в ЦАМО?
2) Эти карты не использовались при докладе Сталину и К° о планах, разработанных Генштабом?
Это карты, нарисованные только для доклада Сталину и К°, это наглядная иллюстрация к докладу. Это не карты из планов стратегического развертывания и первых операций, разработанных Генштабом,
Кадук
08.04 2021
Я должен верить Вам и Чекунову с Солониным?
Нет. Ни мне, ни Чекунов, ни Солонину Кадук ничего не должен.
Еще раз спрашиваю
Вообщето это я спрашиваю.
У Кадука возникли сомнения в подлинности карт: "2 нижних -явная подделка".
Кадук заявил: "Что это фальшивка я могу доказать с легкостью".
Ну так: "Я с интересом и большим вниманием выслушаю аргументы Кадука. На форумы для того и ходят, чтобы узнать мнение собеседника, высказать свое, поспорить или согласиться, если аргументы собеседника убедительны. Так что же не так с этими картами, что возникли сомнения в их подлинности?"
1) Эти карты не хранятся в ЦАМО?
2) Эти карты не использовались при докладе Сталину и К° о планах, разработанных Генштабом?
Это карты, нарисованные только для доклада Сталину и К°, это наглядная иллюстрация к докладу. Это не карты из планов стратегического развертывания и первых операций, разработанных Генштабом,
Ш.П,а не будете ли Вы столь любезны и перестанете пороть отсебятину?
Во первых карты не рисуют.
Во вторых при разработке карт в штабах используют определенные правила и условные обозначения.
Они правда немного по другому называются но буду говорить таким языком что бы Вы в гугл не полезли по моим подсказкам.
А так же при проработке карт ,военных естественно особое значение имеют цвета.
И грамотный штабист никогда не нанесет свои силы и противника неправильно.
И не понесут карты высшему руководству страны с красивыми стрелами наступления своих сил без нанесения данных о своих войсках и войсках возможного противника.
А на Ваших картах этого нет и в помине. Да еще и свои войска указаны неправильным цветом.
Не знали такого?
Я знаю.
Это фальшивка ШП.
Теперь, что касается того, что дескать документы имеются о подготовке Генштаба РККА к войне с Германией.
Есть такие документы?
Это для Вас удивительно?
Шановный Пан
08.04 2021
при проработке карт ,военных естественно особое значение имеют цвета. И грамотный штабист никогда не нанесет свои силы и противника неправильно. И не понесут карты высшему руководству страны с красивыми стрелами наступления своих сил без нанесения данных о своих войсках и войсках возможного противника. А на Ваших картах этого нет и в помине. Да еще и свои войска указаны неправильным цветом.
Ясно.
Кадук
08.04 2021
Это радует,что все ясно.при проработке карт ,военных естественно особое значение имеют цвета. И грамотный штабист никогда не нанесет свои силы и противника неправильно. И не понесут карты высшему руководству страны с красивыми стрелами наступления своих сил без нанесения данных о своих войсках и войсках возможного противника. А на Ваших картах этого нет и в помине. Да еще и свои войска указаны неправильным цветом.
Ясно.
Кстати тот "Секретный протокол" что Вы приводили -то же подделка.
На документах такого уровня не бывает помарок и исправлений.
Но вернемся к теме.
Для Вас откровение,что в Генштабах разрабатывают различные планы войн?
И что в архиве ЦАМО лежат планы по ведению войны к примеру с Ираном или Турцией?
Это Генштаб,а он именно этим и занимается.
Для Вас не секрет,что в архивах Пентагона лежат с конца 40 несколько планов нападения на СССР?
Только это планы.
А вот принятие решений лежит на руководстве страны.
И оно решает какую военную доктрину принять для страны.
Так понятно?
Есть еще вопросы по теме которые Вам непонятны?
Шановный Пан
09.04 2021
Кадук, так доказательства, что карты якобы фальшивые, будут или нет?
Верить на слово бездоказательным утверждениям Кадука, что
при разработке карт в штабах используют определенные правила и условные обозначения
и
войска указаны неправильным цветом
я не собираюсь.
Или Кадук предъявит доказательства, как и обещал, или признает себя пустопорожним балаболом.
И сразу предупреждаю -- выдать бездоказательное "бла-бла-бла" за доказательства "фальсификации" Кадуку не удастся. Соскочить с темы и уйти от ответа тоже не удастся -- в этом случае он автоматически становится пустопорожним балаболом.
Сообщение отредактировал Шановный Пан: 09.04.2021 - 06:27 AM
Кадук
09.04 2021
Ш.П.Вы приводите бездоказательные документы и доказательства опираясь на частное мнение откровенных писак балаболов.Кадук, так доказательства, что карты якобы фальшивые, будут или нет?
Верить на слово бездоказательным утверждениям Кадука, что
ипри разработке карт в штабах используют определенные правила и условные обозначения
войска указаны неправильным цветом
я не собираюсь.
Или Кадук предъявит доказательства, как и обещал, или признает себя пустопорожним балаболом.
И сразу предупреждаю -- выдать бездоказательное "бла-бла-бла" за доказательства "фальсификации" Кадуку не удастся. Соскочить с темы и уйти от ответа тоже не удастся -- в этом случае он автоматически становится пустопорожним балаболом.
Я требую от Вас доказзательств?
Еще раз -все приведенные Вами документы имеют погрешности и грубые ошибки,что говорит о том,что работали с ними не профессионалы.
А значит они фальшивые.
Приведите доказательства,что документы использованные Вами настоящие.
То есть предоставьте заключение экспертов.
У Вас они есть?
Если нет -Вы вводите своих оппонентов в заблуждение.
То есть откровенно лжете.
Итак ждем-с.
Или же извинитесь так как Вы явно перешли на личности в своих попытках меня дискредитировать на форуме.
scriptorru
09.04 2021
И сразу предупреждаю -- выдать бездоказательное "бла-бла-бла" за доказательства "фальсификации" Кадуку не удастся.
Пан, согласитесь что критическое отношение к размещенным вами фото вполне уместно. Критика источника обязательна. Тем более что обсуждается не публикация из солидного научного журнала, а фото непонятного происхождения.
Кадук
09.04 2021
Эти фото по нэту лет 10 гуляют.И сразу предупреждаю -- выдать бездоказательное "бла-бла-бла" за доказательства "фальсификации" Кадуку не удастся.
Пан, согласитесь что критическое отношение к размещенным вами фото вполне уместно. Критика источника обязательна. Тем более что обсуждается не публикация из солидного научного журнала, а фото непонятного происхождения.
Скриптор,средняя карта у Ш.П -политическая карта Европы,такую в Генштабе использовать не будут априори.
А на нижней карте едва ее развернув военный в своем тылу обнаружит 2 группировки противника.
Синим цветом на карте обозначается противник.
Это знает любой военный имевший дело с картами.
Там еще масса ньюансов.
Нет желания перечислять их.
Кадук
09.04 2021
Пан, право смешно.
Вот теперь я Вас попрошу вмешаться, высказать свое мнение и наказать если не извинится ШП за переходы на личность,я знал,что его надолго не хватит.
Шановный Пан
09.04 2021
Кадук, с темы соскочить не удастся, за свои слова отвечать надо. Где доказательства, что карты фальшивые?
Синим цветом на карте обозначается противник
Ссылку на нормативный документ.
средняя карта у Ш.П -политическая карта Европы,такую в Генштабе использовать не будут априори.
Ссылку на нормативный документ.
при разработке карт в штабах используют определенные правила и условные обозначения
Ссылку на нормативный документ.
с красивыми стрелами наступления своих сил без нанесения данных о своих войсках и войсках возможного противника.
Ссылку на нормативный документ.
Или в ответ опять будет "бла-бла-бла"?
Кадук
09.04 2021
Извинятся будете или обращатся к модераторам?Кадук, с темы соскочить не удастся, за свои слова отвечать надо. Где доказательства, что карты фальшивые?
Синим цветом на карте обозначается противник
Ссылку на нормативный документ.
средняя карта у Ш.П -политическая карта Европы,такую в Генштабе использовать не будут априори.
Ссылку на нормативный документ.
при разработке карт в штабах используют определенные правила и условные обозначения
Ссылку на нормативный документ.
с красивыми стрелами наступления своих сил без нанесения данных о своих войсках и войсках возможного противника.
Ссылку на нормативный документ.
Или в ответ опять будет "бла-бла-бла"?
А ссылки по работе с топографическими картами и условным тактическими обозначениями Вы с легкостью в нэте найдете.
Заодно займетесь самообразованием.
Это полезно.
Вдруг в жизни пригодится.
Новобранец
09.04 2021
Кадук, с темы соскочить не удастся, за свои слова отвечать надо. Где доказательства, что карты фальшивые?
1. Ссылку на нормативный документ.
Ссылку на нормативный документ.
Ссылку на нормативный документ.
Ссылку на нормативный документ.
Или в ответ опять будет "бла-бла-бла"?
Я не Кадук, но позволю себе ответить...
1. Это Вам про синий цвет.
Для нанесения обстановки используются следующие цвета:
-Основные - красный, синий, черный;
-Вспомогательные - коричневый, зеленый, желтый.Применение иных цветов, а также оттенков основных или вспомогательных цветов не допускается.
КРАСНЫЙ применяется при обозначении для наших войск положения, задач, действий, оружия и техники мотострелковых, воздушно-десантных, танковых, авиационных, морских подразделений. Этим же цветом обозначаются зоны пожаров, вне зависимости от того, кем эти зоны созданы.
СИНИЙ применяется при обозначении для войск противника положения, задач, действий, оружия и техники всех родов войск. Также этим цветом наносятся все надписи, относящиеся к противнику. Этим же цветом обозначаются зоны затопления, независимо от того, кем эти зоны созданы.
ЧЕРНЫЙ применяется при обозначении для наших войск положения, задач, действий, оружия и техники ракетных войск, артиллерии, зенитных войск, инженерных войск, химических войск, радиотехнических войск, войск связи, железнодорожных и иных специальных войск. Также этим цветом выполняются все надписи, относящиеся ко всем родам наших войск.
КОРИЧНЕВЫЙ применяется для нанесения дорог, маршрутов, колоных путей наших войск, заполнения зон применения бактериологического (биологического) оружия, обозначения внешней границы зоны радиоактивного заражения В.
ЗЕЛЕНЫЙ применяется для обозначения внешней границы зоны радиоактивного заражения Б.
ЖЕЛТЫЙ применяется для заполнения зоны химического заражения.
Выбор карты. В качестве рабочей карты командира могут использоваться карты масштаба 1:25000, 1:50000 и 1:100000. Выбор масштаба карты зависит от предстоящих боевых действий, характера и содержания боевых задач, возлагаемых на то или иное подразделение. Поэтому прежде чем выбрать масштаб рабочей карты, командир должен изучить и уценить район предстоящих боевых действий своего подразделения.
Наиболее подробной и точной картой является топографическая карта масштаба 1:25000. Поэтому ее целесообразно применять для детальных расчетов. Чаще всего такая карта используется как рабочая карта командиров взводов, рот, батарей при прорыве обороны противника, при воздушном десантировании и форсировании водных преград, а также при действиях в крупных населенных пунктах.
Карта масштаба 1:50000 обеспечивает решение тех же задач, чти и карта масштаба 1:25000, но с меньшей точностью. Точность карты масштаба 1:50000 (30-50 м наL местности), позволяет ее широко использовать в качестве рабочей карты командиров батальонов (дивизионов).
Карта масштаба 1:100000 широко используется как рабочая карта в подвижных формах боя: при совершении маршей, при перегруппировках, во встречном бою, при разведке маршрутов для боевой работы, На этой карте имеются те же топографические сведения, что и на карте масштаба 1:25000 или 1:50000, но с меньшей подробностью. Допускаемая ошибка при измерении расстояния, составляет 35-50 м, однако эта ошибка не препятствует использованию этой карты в качестве рабочей карты командирами подразделений (частей).
Рабочая карта:
Рабочая карта - один из важнейших боевых графических документов, с помощью которого командиры выполняют свои обязанности по планированию боевых действий и, управлению войсками в ходе боевых действий.
К этой же группе боевых графических документов относятся также карты обстановки и разведывательные карты, которые выполняются на обычных топографических и бланковых картах путем нанесения, или впечатывания данных о противнике и местности. Бланковыми картами называют копии обычных топографических карт, издаваемых в том же или увеличенном масштабе, чаще в одну, а иногда в две-три краски бледного тона. Их используют в штабах как бланки для нанесения или впечатывания необходимых данных обстановки.
3. Это про условные обозначения:
Поэтому при работе на карте нужно всегда помнить, что за каждым условным знаком скрывается человек и боевая техника своих войск, а также противника.
Условные тактические знаки - это своеобразный язык армии, узаконенный боевыми уставами и наставлениями. Поэтому необходимо строго соблюдать четкость их нанесения, однозначность понимания. Установленная система тактических условных знаков находится в постоянном развитии и изменении. Это явление - закономерное, оно связано с общим развитием боевой техники и способов ведения боевых действий подразделений и частей всех видов Вооруженных Сил. Символы тактических условных знаков должны быть наглядными, простыми, не допускать различного толкования их содержания и обеспечивать возможность пользования техническими средствами для убыстрения нанесения обстановки на рабочую карту.
Ну и про остальное я писал чуть ранее. Кстати, если внимательно прочитаете, то увидите что по ссылкам даже есть какой масштаб какой карты какому командиру и какого ранга полагается.
Кадук, всегда к Вашим услугам.
Кадук
09.04 2021
Спасибо Новобранец,но не стоило так утруждаться,он все равно читать не будет.Я не Кадук, но позволю себе ответить...Кадук, с темы соскочить не удастся, за свои слова отвечать надо. Где доказательства, что карты фальшивые?
1. Ссылку на нормативный документ.
Ссылку на нормативный документ.
Ссылку на нормативный документ.
Ссылку на нормативный документ.
Или в ответ опять будет "бла-бла-бла"?
1. Это Вам про синий цвет.Для нанесения обстановки используются следующие цвета:
-Основные - красный, синий, черный;
-Вспомогательные - коричневый, зеленый, желтый.
Применение иных цветов, а также оттенков основных или вспомогательных цветов не допускается.
КРАСНЫЙ применяется при обозначении для наших войск положения, задач, действий, оружия и техники мотострелковых, воздушно-десантных, танковых, авиационных, морских подразделений. Этим же цветом обозначаются зоны пожаров, вне зависимости от того, кем эти зоны созданы.
СИНИЙ применяется при обозначении для войск противника положения, задач, действий, оружия и техники всех родов войск. Также этим цветом наносятся все надписи, относящиеся к противнику. Этим же цветом обозначаются зоны затопления, независимо от того, кем эти зоны созданы.
ЧЕРНЫЙ применяется при обозначении для наших войск положения, задач, действий, оружия и техники ракетных войск, артиллерии, зенитных войск, инженерных войск, химических войск, радиотехнических войск, войск связи, железнодорожных и иных специальных войск. Также этим цветом выполняются все надписи, относящиеся ко всем родам наших войск.
КОРИЧНЕВЫЙ применяется для нанесения дорог, маршрутов, колоных путей наших войск, заполнения зон применения бактериологического (биологического) оружия, обозначения внешней границы зоны радиоактивного заражения В.
ЗЕЛЕНЫЙ применяется для обозначения внешней границы зоны радиоактивного заражения Б.
ЖЕЛТЫЙ применяется для заполнения зоны химического заражения.
2. Это Вам про тип карты.Рабочая карта:Выбор карты. В качестве рабочей карты командира могут использоваться карты масштаба 1:25000, 1:50000 и 1:100000. Выбор масштаба карты зависит от предстоящих боевых действий, характера и содержания боевых задач, возлагаемых на то или иное подразделение. Поэтому прежде чем выбрать масштаб рабочей карты, командир должен изучить и уценить район предстоящих боевых действий своего подразделения.
Наиболее подробной и точной картой является топографическая карта масштаба 1:25000. Поэтому ее целесообразно применять для детальных расчетов. Чаще всего такая карта используется как рабочая карта командиров взводов, рот, батарей при прорыве обороны противника, при воздушном десантировании и форсировании водных преград, а также при действиях в крупных населенных пунктах.
Карта масштаба 1:50000 обеспечивает решение тех же задач, чти и карта масштаба 1:25000, но с меньшей точностью. Точность карты масштаба 1:50000 (30-50 м наL местности), позволяет ее широко использовать в качестве рабочей карты командиров батальонов (дивизионов).
Карта масштаба 1:100000 широко используется как рабочая карта в подвижных формах боя: при совершении маршей, при перегруппировках, во встречном бою, при разведке маршрутов для боевой работы, На этой карте имеются те же топографические сведения, что и на карте масштаба 1:25000 или 1:50000, но с меньшей подробностью. Допускаемая ошибка при измерении расстояния, составляет 35-50 м, однако эта ошибка не препятствует использованию этой карты в качестве рабочей карты командирами подразделений (частей).Рабочая карта - один из важнейших боевых графических документов, с помощью которого командиры выполняют свои обязанности по планированию боевых действий и, управлению войсками в ходе боевых действий.
К этой же группе боевых графических документов относятся также карты обстановки и разведывательные карты, которые выполняются на обычных топографических и бланковых картах путем нанесения, или впечатывания данных о противнике и местности. Бланковыми картами называют копии обычных топографических карт, издаваемых в том же или увеличенном масштабе, чаще в одну, а иногда в две-три краски бледного тона. Их используют в штабах как бланки для нанесения или впечатывания необходимых данных обстановки.
3. Это про условные обозначения:Поэтому при работе на карте нужно всегда помнить, что за каждым условным знаком скрывается человек и боевая техника своих войск, а также противника.
Условные тактические знаки - это своеобразный язык армии, узаконенный боевыми уставами и наставлениями. Поэтому необходимо строго соблюдать четкость их нанесения, однозначность понимания. Установленная система тактических условных знаков находится в постоянном развитии и изменении. Это явление - закономерное, оно связано с общим развитием боевой техники и способов ведения боевых действий подразделений и частей всех видов Вооруженных Сил. Символы тактических условных знаков должны быть наглядными, простыми, не допускать различного толкования их содержания и обеспечивать возможность пользования техническими средствами для убыстрения нанесения обстановки на рабочую карту.
Ну и про остальное я писал чуть ранее. Кстати, если внимательно прочитаете, то увидите что по ссылкам даже есть какой масштаб какой карты какому командиру и какого ранга полагается.
Кадук, всегда к Вашим услугам.
А в его методичках такого нет.
Я знаю кто это.
Не просто же так я попросил Вас не вмешиваться.
Потому заранее знал чем этот разговор закончится.
Еще он попытается возможно открыть темы по потерям в ВОВ или о Поражении КА в 1941.
Или еще о чем то подобном.
Хотя возможно я и ошибаюсь -побоится.
Новобранец
09.04 2021
Спасибо Новобранец,но не стоило так утруждаться,он все равно читать не будет.
А в его методичках такого нет.
Я знаю кто это.
Не просто же так я попросил Вас не вмешиваться.
Потому заранее знал чем этот разговор закончится.
Еще он попытается возможно открыть темы по потерям в ВОВ или о Поражении КА в 1941.
Или еще о чем то подобном.
Хотя возможно я и ошибаюсь -побоится.
А вдруг?
Кадук
09.04 2021
Вдруг откроет?А вдруг?Спасибо Новобранец,но не стоило так утруждаться,он все равно читать не будет.
А в его методичках такого нет.
Я знаю кто это.
Не просто же так я попросил Вас не вмешиваться.
Потому заранее знал чем этот разговор закончится.
Еще он попытается возможно открыть темы по потерям в ВОВ или о Поражении КА в 1941.
Или еще о чем то подобном.
Хотя возможно я и ошибаюсь -побоится.
Пусть попытается.
Интересно мне через какое время начнет переходить на личности,троллить либо хамить.
Можно поразвлекаться ответами и вопросами загоняя как крысу в угол,можно одним ответом заставить хамить,троллить и изворачиваться.
Все одно и то же всегда.
Вы заметили как в разговоре со мной тот же ШП стал краток и немногословен,а в разговоре с другими он велеречив и многословен?
Потому,что знает,что за любую ошибку или ложь я его схвачу за язык и буду наматывать его пока благим матом орать не начнет.
Вот как то так Новобранец.
Шановный Пан
09.04 2021
На что ссылается Новобранец? Что в 1941 году в штабах всех уровней:
1) использовались только топографические карты
2) цвета на картах используются только:
- красный - при обозначении мотострелковых, танковых подразделений,
- черный - при обозначении ракетных войск, артиллерии, зенитных войск, инженерных войск, химических войск, радиотехнических войск, войск связи, железнодорожных и иных специальных войск,
- синий - применяется при обозначении войск противника.
Теперь смотрим на сайте Минстерства обороны июньскую 1941 года карту штаба ЗапОВО (http://mil.ru/files/.../gallery_2.html),
подлинность которой не вызывает никаких сомнений, и видим:
1) что это вовсе не топографическая карта,
2) что мотострелковые и танковые подразделения обозначены вовсе не красным цветом, а темно-синим (или черным),
3) что и войска противника, и танковые и мотострелковые подразделения КА обозначены одним и тем же цветом.
А это значит, в 1941 году условные обозначения и используемые цвета на картах КА отличались от принятых в современной РА
Новобранец, подход к штанге состоялся, однако вес не взят и попытка не засчитана.
PS. И, Новобранец, с каких это пор вы стали разделять взгляды и всячески поддерживать ревизионистов-резуноидов, к коим относится Кадук?
Сообщение отредактировал Шановный Пан: 09.04.2021 - 18:04 PM
Шановный Пан
09.04 2021
Можно ... одним ответом заставить хамить,троллить и изворачиваться.
Кадука даже не надо заставлять хамить, троллить и изворачиваться -- ничем иным на этом форуме он и не занимается.
Ну, и еще от моих вопросов бегает, как черт от ладана.
Шановный Пан
09.04 2021
Тем более что обсуждается не публикация из солидного научного журнала, а фото непонятного происхождения.
scriptorru, советуете всячески учитывать мнение резуноида, который сборник документов "1941 год" объявил сборником фальшивок, а СССР обвинил в агрессии против мирного Третьего Рейха? (Это я о Кадуке).