Нет, он только перечисляет их в списке народностей (невры, гелоны, фиссагеты, будины, басилиды, агафирсы) и помещает, как и другие историки, в верховьях Борисфена.
Насколько эта версия обоснована?
Обоснование, на мой взгляд, следующее:
1) Нервии сопоставляются с неврами. Например, Аммиан Марцеллин указывал горы нервиев в истоках Борисфена (Днепра), где античные историки помещали и невров. 2) неврии входили в кельтоскифский союз, и тем самым обосновывается присутствие кельтского элемента в Атестинской культуре. И, вместе с тем, Атестинская культура является «палеовенетской культурой», связанной с народом венетов. 3) выделяется даже отдельный «норийский» (Noric) расовый тип. Это нордический тип светлых брахицефалов (скандинавский тип I1), брахицефализированный динарской или альпийской примесью.
Но наиболее интересным мне кажется сопоставление карт ареалов распространения двух родственных групп – «скандинавской» I1 и «балканской» I2 с локализованным очагом на территории России. Это, на мой взгляд, хорошая иллюстрация разделения нориков–невров на нориков–славян и и нориков–скандинавов.
Пусть доказывает. На уровне гипотезы - можно доказывать все что угодно.
Это Трусов доказывает родство скифов и кельтов, а чрез них и славян. Архаик, видимо, его "версию" озвучивает: http://skolo.ru/hidd...y/39-norik.html
Это Трусов доказывает родство скифов и кельтов, а чрез них и славян. Архаик, видимо, его "версию" озвучивает
Не забывайте, что версию кельтоскифов «озвучил» еще Плутарх.
Причем не родства, а союза (есть разница?).
«…Здесь (в Скифии Понтийской) кельты и скифы смешиваются, и отсюда начинается их передвижение».
А дополнил Плутарха Аммиан Марцеллин, который поместил нервиев, как и древних невров, в истоках Борисфена.
Еще раз обращаю внимание, что версия в этой теме заявлена несколько шире за счет включения в состав «нориков» древних обитателей Скандинавии. Это позволяет рассматривать гаплогруппу I как базовую для протославян и протоскандинавов. Понимаю, что это очень спорное утверждение, поскольку с протославянами связывается гаплогруппа R1a. Пытаюсь разобраться.
Выскажу еще одно спорное утверждение:
Если признать прародиной формирования «нориков» ареал севера европейской части России, то корень «нор», от которого происходит название нориков, следует трактовать как «болото» (именно такое значение имеет он в этом ареале). Таким образом норики – это «обитатели болот»).
Но и наименование венеты можно связать с болотным конем «вен» (например, голл. veen – «болото»)
А также и этноним славяне, по мнению некоторых лингвистов, связан с корнями слов/слав с тем же смыслом «болото» (Например, сербскохорватское «slaviti» означает разбавлять что-либо водою. Это также подтверждается английским словом слоу (slough), которое переводится на русский как «болото, трясина».)
Таким образом, норики – венеты – славяне это, по сути, один и тот же этноним (но на разных языках) означающий «обитатели болот» (такое местообитание славян подтверждается средневековыми историками. Кстати и нервии также считали лучшей защитой леса и болота).
Страбон называет 15 племен кельтов-белгов - в т.ч. суессионов, моринов, атребатов, адуатуков, эбуронов, треверов, амбианов, менапиев, ремов и нервиев. Последние жили в междуречье Сабиса (современная Самбр) и Скальда (соврем. Шельда). Главным поселением был Багакум. Какое отношение они имеют к неврам Геродота? По созвучию? Причем здесь лингвисты и гаплогруппы! Это совершенно разные племена как этнически так и географически. С ними Цезарь воевал. Ни о каких скифах, "кельто-скифах" речи не вел.
P.S.
Только из уважения к вам, Архаик, я смотрю на данную дискуссию как на гипотезу и не требую перенести тему в раздел Нетрадиционный или Альтернативный. Но участвовать в дальнейшем обсуждении не стану, уж извиняйте...
Только из уважения к вам, Архаик, я смотрю на данную дискуссию как на гипотезу и не требую перенести тему в раздел Нетрадиционный или Альтернативный. Но участвовать в дальнейшем обсуждении не стану, уж извиняйте...
Ладно, Марк, дело ваше. У вас и без того огромное поле деятельности, некогда застаиваться на одной теме. Да и я свои аргументы уже в целом изложил. Есть еще любопытные моменты, но это уже «штрихи к портрету».
то корень «нор», от которого происходит название нориков, следует трактовать как «болото» (именно такое значение имеет он в этом ареале). Таким образом норики – это «обитатели болот»).
Неверно: ноРА - место, где нет света (бога Ра). Таким образом, норики - обитатели нор или пещер. Скорее всего горцы.
Неверно: ноРА - место, где нет света (бога Ра). Таким образом, норики - обитатели нор или пещер. Скорее всего горцы.
Я обратился к фино-угорскому корню нор/нур/нер в значении "болото".
Конечно возникает возражение, что речь идет о протославянах, а корень принимается финский. Здесь дело в том, что название "норики" скорее всего является экзоэтнонимом, то есть не самоназвание народа, а его название у соседних народов на их языке. И здесь опять надо обращаться к версии о неврах, которые под натиском скифов были вынуждены уйти на север, скорее всего на финно-угорские территории, где они и могли получили местное "прозвище" норики.
А в начале этой темы шла дискуссия о значении этого корня и в других языках. В том числе мною рассматривалась и экзотическая версия обитателей "нор" в подземных городах Каппадокии.
Сообщение отредактировал Архаик: 03.10.2011 - 22:21 PM
Кроме Геродота еще Эфор (греческий историк 4 в. до н.э.) писал о неврах. Он их помещал на Север от карпидов и скифов-хлеборобов (так в работе Пастернака, с откуда я это беру). Про невров вспоминал еще Аммиан Марцеллин, определяя их поближе к Карпатам.
Еще будинов некоторые к славянам причисляли (Бандтке, Шафарик, Нидерле, Артамонов, Лер-Сплавинский). Рыбаков скифов-пахарей причислял к славянам (предположительно конечно). Однако Артамонов, Лер-Сплавинский и др. были против этого отождествления.
Кроме славянской версии что до будинов, существовали еще: германцами считали Маннерт, Галлинг и др.; финнами - Эберт, Мошинский, Рудницкий; иранцами - Мищенко.
Многие племена, упоминавшиеся Геродотом, исследователи называли славянами, помимо невров, будинов и скифов-пахарей, еще и меланхленов, аллазонов, каллипидов. Поэтому называть какое-либо племя из Истории Геродота славянским - это гадание на кофейной гуще. Ничего путного от этого не будет.
Все те данные взяты из работы: Пастернак Я. Ранні слов`яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. - 1973. - Вип. VII. - С. 88-106.
Сообщение отредактировал Демон: 03.10.2011 - 22:21 PM
Не уверен, что ранее сооружения плотины не было обильного затопления поймы реки. Обратите внимание, что название реки Вахш происходит от др.-тадж. вахш – «растущий, вздувающийся, прибывающий (о воде)» – это значит у реки наблюдались обильные разливы еще в древности. Кроме того есть цифры по уровневым отметкам: максимальный уровень воды в Нурекском водохранилище достигает 910 метров. Высота Нурекской плотины 300 м. Разница – 610 метров. Надо смотреть гидрологию.
"Вахш" по-таджикски "дикий, буйный" ("вахши"). Вы спутали подпорный уровень (искусственно созданный перепад воды - 910 м) с глубиной водохранилища (максимальная глубина - 220 м, средняя - 170). До комсомольской стройки там не было ни озера, ни фьордов. Извините!
Саксон Грамматик применительно к Норвегии употребляет архаичный этноним Norici (…in Norici freti litus excurrit), который применялся и к жителям римской провинции Норик, и употреблялся в русских летописях как архаичное наименование славян. Возникает закономерный вопрос – нет ли общих корней?
Вы уверены, что это архаичный этноним? Норвежцы до сих пор называют свой язык Norsk ("норский", то есть "северный"). Так что латинская форма Noricum у Саксона это скорее "норвегизм", нежели архаика.
Лексически этот этноним невры (др.-греч. Νευροί) является аналогом этнонима норики. Невры – это известный еще со времен античности народ, который многие исследователи считают предками нориков... этот же народ вполне мог быть и предком «нориков»–норвежцев.
Приведите хотя бы одно доказательство.
От себя могу добавить, что Цезарь воевал в Бельгике с племенем нервиев, ничем не выделяя их из общей массы галлов. Случайный омоним или кельтизировавшаяся часть народа, дальше всех ушедшая на запад?
И здесь опять надо обращаться к версии о неврах, которые под натиском скифов были вынуждены уйти на север, скорее всего на финно-угорские территории, где они и могли получили местное "прозвище" норики.
Не было скифского давления на невров. Невры изначально жили на болотных островах. Финно-угры не дошли до этих территорий.
До комсомольской стройки там не было ни озера, ни фьордов. Извините!
Комсомольская стройка – не такая уж древность, я имел ввиду несколько более древние времена.
Вы спутали подпорный уровень (искусственно созданный перепад воды - 910 м) с глубиной водохранилища (максимальная глубина - 220 м, средняя - 170).
Ничего я не спутал. 910 метров – это отнюдь не искусственно созданный перепад воды, а именно отметка уровня водохранилища. Именно такая максимальная отметка уровня наблюдалась, например, в сентябре этого года. Только это абс. отметка (т.е. над уровнем моря), как принято в гидрологии. Получается, что в местности Нурека отметка уровня реки (за вычетом высоты плотины 300 м) составляет 610 м (абс.). То есть, в случае большого паводка и подпора в теснинах была возможность заполнения нижележащих бессточных впадин (если таковые там есть или были). Но, гидрологию я пока не смотрел, поскольку больше пока не обращался к Нуреку.
Вы уверены, что это архаичный этноним? Норвежцы до сих пор называют свой язык Norsk ("норский", то есть "северный"). Так что латинская форма Noricum у Саксона это скорее "норвегизм", нежели архаика.
Я про это и говорю, что Саксон Грамматик использовал в своем тексте именно «норвегизм» по отношению к латыни на которой он писал.
Кстати на «истинно норвежком» языке, называемом Ню́норск, Норвегия так и продолжает называться королевство Норег (Kongeriket Noreg), что очень похоже на Норик.
Приведите хотя бы одно доказательство. …Случайный омоним или кельтизировавшаяся часть народа, дальше всех ушедшая на запад?
Вы видимо не прочитали верхние посты с аргументацией этой версии.
