И египтяне, не ошибались по чему? Да потому что скифы, независимо что жили они в басейне Понта или в Центральной Азии, они не были народом, о чем и знали египетские жрецы. Помпей Торг и даже "Марко Поло" кстати тоже обязаны были знать что скифы есть не народ.
Скифыэто пастухи кочевые, которые сами не могут произойти, не могут обзавестись скотиной, одеждой и оружием.
Если озадачиться тем, почему разные народы были объединены под общим названием «скифы», то вытекает вполне очевидный вывод – их объединяет территория, по имени которой они и назывались. Скифия – это огромная территория Евразии (Азово–Волжско–Каспийско–Аральский регион), которая периодически затапливалась при изменениях климата.
Плиний Старший в своей «Естественной истории» пишет: «Племя амазонок живет до Каспийского моря… Последнее вливается из Скифского океана в западную сторону Азии и носит по прибрежным жителям много названий».
А вот как изображает Каспийское море Помпоний Мела: «Каспийское море начинается узким и длинным проливом, наподобие реки. За этим прямым проливом море делится на три залива: прямо против выхода из пролива - расположен Гирканский залив, слева от выхода - Скифский, а справа тот, который собственно и называется Каспийским, по имени всего моря»
Совершенно очевидно, что эти описания далеки от современных очертаний Каспия, и это подтверждено современными учеными при изучении распространения останков морских организмов. Именно разливы Каспия (да еще и гидротермальные) оставляли после схода воды плодородные (черноземные) зоны, что, естественно, стягивало в эти края множество народов. Это был природный оазис гораздо «круче» позднейших возделанных оазисов в долинах Нила, Евфрата, Ганга и т.д. Соответственно и цивилизация зародилась здесь гораздо раньше других регионов (опираясь на новейшие исследования генетиков по ареалам расселения гаплогрупп).
При этом неспокойный Каспий периодически затапливал «скифскую» цивилизацию, побуждая тем самым «Великие переселения народов», которые несли наработанные навыки цивилизации по миру. Отсюда, кстати и предания о том, что помимо Великого потопа были и другие потопы.
Архаику Беседа на фоне форума как-то не получается. Скифы это не самоназвание народа или группы народв. Скуфь по гречечки - кожа. Греки называли скифов кожевниками Ираннцы называли их саками их оббщее самоназвание аланы. От слова паланина - пастбище. Сарматов греки так называли за более грубую выделку их кож и на их собственном языке от слова сыромятина. Скифы обитали в степи не имели понятия о строительстве, ювелирном деле и других ремёслах В кургагах хоронили только скифских вожде. и работу эту выполняли ремесленники из городов лесостепной зоны. Эти ремесленники изготавливали оружие с укращениями звериного стиля. Чаще всего изображался на скифских украшениях лось, которого скифы не видели, не говоря уже об иранцах9 кое-кто говорит, что скифы переняли звериный стиль у иранцев. Сами скифы рассказывали Геродоту, что они самый солодой и юный народ. Появились из Гилейского леса менее чем за тысячу лет до Дария Первого. Архаик! Если вы хотите родолжать беседу дальше то нужно переходить на адресную переписку и попутно знакомиться. ВМД
Архаику Беседа на фоне форума как-то не получается...
А как должна получаться беседа? По крайней мере, я стараюсь донести свою позицию по заявленной теме (существовала ли территория, где мог произойти Всемирный потоп) и привожу соответствующие аргументы. Согласен, что многое в моих рассуждениях фантазийное (точнее сказать, не подкрепленное официальными историческими трактовками), но я стараюсь исследовать какие–то новые аспекты (и они, конечно, спорные, а иначе какой интерес перепевать на сто ладов известные точки зрения). Вот пример: Вы говорите, что «Скуфь по гречечки – кожа». А я считаю, что название, скорее всего, произошло от греческого слова «скифос», обозначающего греческую чашу-котел. (В том числе, скифосом был и мифический кубок Геракла – легендарного прародителя скифов). И, как сообщает Геродот: «из-за этой чаши скифы и поныне носят чаши на поясах».
VMD Ваши рассуждения интересны – они, по преимуществу, логичные. Но нет выводов и комментариев – то ли это просветительские рассуждения, то ли защита какой–то своей точки зрения. Планирую (если позволит время) открыть тему(ы) по сугубо интересующим меня вопросам. Буду признателен, если выскажете и там свои комментарии.
В древности никто не объединял разные народы под одно назвагние скифоф. Греки торговали на Чёрном море и скифами они называли техс кем встречались в Пантикопее и Танаисе. Кочевников между Доном и Днепроом греки называли скифами, дальше на восток за Доном тех же кочевников, родственных по языку греки называли сарматьами по качеству выделуи кожи. Дело в толм, что народам чаще давали название купцы, а не историки. Иранцы далее называли скифов саками. Это только в 20-м веке археодоги обнаружили, что с 7-го века в сепной зонеОт устьья Дуная до Ордоса в Манчжуриии в степной зоне установилась одна система хозяйствования - кочевоенаходит.отоводство, одинаковые мечи акинаки и одинаковый звериный стиль украшений. И всё это археологи назвали скифи-сибирский мир.
Трансгресси Каспия никогда большой роли не играли. Каспий находится в котловине метров на 30 ниже уровня океана. Во на эти 30 метров и действует трасгресия. .Через периодыв 300-400 лет котловина вокруг Каспия, очень неболдьших размеров не более 100 км от берега то затопляется то вноыь мелеет и становиться сухой. Последняя трансгресия затопила дельту Волги и столицу хазар Итиль. Других катастроф трансгрессия не может принести.
Но всё это не беседа, а отрывки беседы, часто с дикими коментариями случайных посетителей. ВМД
В древности никто не объединял разные народы под одно назвагние скифоф. Греки торговали на Чёрном море и скифами они называли техс кем встречались в Пантикопее и Танаисе. Кочевников между Доном и Днепроом греки называли скифами, дальше на восток за Доном тех же кочевников, родственных по языку греки называли сарматьами по качеству выделуи кожи. Дело в толм, что народам чаще давали название купцы, а не историки. Иранцы далее называли скифов саками. Это только в 20-м веке археодоги обнаружили, что с 7-го века в сепной зонеОт устьья Дуная до Ордоса в Манчжуриии в степной зоне установилась одна система хозяйствования - кочевоенаходит.отоводство, одинаковые мечи акинаки и одинаковый звериный стиль украшений. И всё это археологи назвали скифи-сибирский мир. ВМД
И все–таки, античные авторы (вслед за Геродотом) использовали этноним "скифы" применительно ко всей этнокультурной общности, которую составляли отличные друг от друга по языковой принадлежности и хозяйственному укладу племена. Эллины называли скифами всех жителей Скифии вообще, и кочевников-иранцев в частности. Другие народы этот суперэтнос называли по другому. По показанию Геродота, часть этих Скифов сама себя называла сколотами; персы называли их саками. Древнегреческие авторы называли саков «азиатскими скифами». И в Средневековье (задолго до археологов) скифами называли суперэтнос. «Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“.»
Причем, Геродот, да и другие древние авторы, много писали о том, насколько богатыми и могущественными были скифы.
Трансгрессии Каспия никогда большой роли не играли. Каспий находится в котловине метров на 30 ниже уровня океана. Во на эти 30 метров и действует трасгресия...
Я располагаю другими сведениями, которые выложу в теме «Великий потоп».
Коротко : "Западная Скифия" территория от р.Истр до Уральских гор, и от Чёрного моря до Балтики. Элладские историки оставили различные записи о Скифах. Геродот : Царь Дарий пошёл на Скифов с войной, за то что те завоевали у Персов и владели малой Азией. Ближе всего от торговой гавани борисфенитов14 (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды – эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы15. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это – племена по реке Гипанису к западу от Борисфена За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет. Восточнее этих скифов-земледельцев, на другой стороне реки Пантикапа, обитают скифы-кочевники; они вовсе ничего не сеют и не пашут. Во всей земле скифов, кроме Гилеи, не встретишь деревьев. Кочевники же эти занимают область к востоку на десять дней пути до реки Герра. За рекой Герром идут так называемые царские владения.
Поход Дария закончился неудачей. /
Античная Эллада , хорошо нам описывает Скифа Анахарсиса , и его похождения. Так же известно что у Скифов были торговые отношения с Грецией.
Клавдий Птоломей : Те, кто живет под более северными параллелями и более удален от Зодиака и солнечного тепла, то есть я имею в виду тех, кто видит Медведиц над головой, испытывают на себе охлаждающее влияние, однако, поскольку их региону присуща большая влажность, которая благотворна и не истощается жарой, они имеют белую кожу, прямые волосы, высокий рост, хорошее телосложение и, до некоторой степени, холодный темперамент; их обычаи также можно назвать варварскими, что объясняется холодом, царящим в их жилищах. Холодный характер климата, размер их растений и дикость животных вполне согласуются с этими качествами. Мы также называем этих людей одним общим названием - скифы. Жители региона, расположенного между летним тропиком и Медведицами, где Солнце не стоит прямо над головой и не удаляется далеко при полуденном прохождении, наслаждаются равной температурой воздуха, которая безусловно колеблется, однако это происходит без резких перепадов между жарой и холодом. Таким образом, у них умеренный цвет кожи и волос, среднее телосложение, ровный характер; они живут рядам друг с другом; им присущи цивилизованные обычаи и традиции. Люди, проживающие в самых южных областях этого региона, более хитры и изобретательны, а также более сведущи в вопросах прорицания ввиду более близкого расположения их зенита к Зодиаку и движущимся по нему планетам. Результатом этой близости является активность души, характеризующаяся здравомыслием, любознательностью и склонностью к наукам, которые обычно определяются как точные. Люди восточной группы более мужественны, решительны и открыты во всем, что вполне резонно можно отнести на счет влияния восточных факторов, присущих природе Солнца.
ИМХО. Скорей всего племена жившие по Днепру и западней, были славяне.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Sergius: 22.08.2010 - 19:13 PM
Более всего о происхождении и расположении скифов написал Геродот. Он не скрывал, что скифами их зовут только греки, сами скифы имеют свои наименования. По версии скифов они произошли недавно, чуть более тысячи лет в пустой степи от первочеловека полубогп Таргитая и богинм реки Данапр - Дану. Родилось три сына в Гилейском лесу (в низовьях Днепра был древний лес 40х60 км) Когда сыновья повзрослели то им с неба упали золотые плуг, ярёи, бердыш и чаша. Вещи жглись огнём и взять их смог только младший сун колоксай (соднцецарь) Интересно, что младший сын получив вещи для работы и землепашества, заниматься ими не стали стал руководить кочевниками. Братья его удалились на север в лесостепь там построили города и занялись хлебопашествоми ремёслами. Скифией называли территорию от Урала до Карпат. Венгеорские археологи раскапывают у себя скифские курганы 5-го века до н.э и в венском музее находятся чаши и мечи о которых спорят то ли они кельтские, то ли скифские. Только вот на кельтских чашах люди в штанах, а кельты штанов не носили. Иордан называл Скифией земли от урала до Рейна и на всей той территории жилди венеты, которые делились на склавинов и антов. а потом разделились на множество племён, которые стали называться по местности или имени вождя. Далее, считьается, что скифы появились в 7-м веке до н.э. Но в 8 векен северокавказские скифы уже воевали с мидянами и фараоном., когда остальные скифы жили в причерноморье. Далее археологи в лесостепной зоне Днепра находят города со скифскими купганами, оружием украшеным скифским звериным стилям и относят это к Чернолесской Предскифской культуре 12-го века до н.э. ВМД
Позвольте включиться в диспут. Попробую вкратце обрисовать свою точку зрения на происхождение скифов в общем этногенезе номадов.
Начать следует все же с того, что скифы не были первыми хозяевами степных просторов, за долго до них (12 век до н.э.) возникла "кочевая империя" во главе которой стоял род Лань (欒), чьим тотемом был олень. Это именно память о них увековечена стелами с изображением животного-покровителя. «Оленные камни распространены достаточно широко. Кроме уже упомянутых территорий Алтая, Тывы, Забайкалья, Монголии, они встречаются также в Киргизии, Казахстане, Приуралье, на Северном Кавказе. Отдельные сведения позволяют судить о том, что они обнаружены на Балканах, в Иране и Центральной Европе» [Соловьёв А. И.]. Найдены они и в Болгарии и Украине [Ковалев А. А.]. Кстати, древнеперсидское слово «сака» - олень, использовалось персами для обозначения всех северных кочевников [Абаев В.И.].
Их самоназвание до нас не дошло, по этому мы можем называть их по наиболее древней относящейся к ним археологической культуре - Карасукцами, или по наиболее древнему упоминанию соседями - хуну (胡奴 - «бородатый раб»).
Именно ими были заложены основы "кочевой демократии" с выборами хакана из мужчин правящего рода. Центром империи стал Алтай, где находились залежи золота, олова и меди - основы (наряду со скотоводством) экономики карасукцев.
Хуны выглядели варварами только в глазах более оседлых жунов. Действительно кочевавшие на окраинах хунских владений рода, с которыми в основном и имели дело горцы, наверняка мало походили на элитного воина из центральных районов империи. Так, что оставим в стороне предвзятое мнение современников и обратимся лучше к археологическим фактам. А факты говорят, что они были умелыми ремесленниками, металлургами и художниками. Изготавливали оригинальную керамику, колесницы, оружие и латы. Карасукские кузнецы знали такие методы металлообработки, как литье, ковка и пайка. А Алтайские художники, скульпторы и ювелиры заложили основы знаменитого «звериного стиля». Занимались они и земледелием, о чем свидетельствуют находки массивных бронзовых серпов-секачей и зернотерок, из плиток песчаника. Не малое место в их жизни занимала охота. Зимовали они в полуземлянках как небольших, так и обширных, до 200 м2. Летом основная часть населения кочевала вместе со скотом, живя в юртах, известных в этих краях с середины второго тысячелетия до нашей эры. Хуны были анималистами, густо татуирующими свои тела изображениями тотемного животного.
Собственно скифский этап в истории Степи датируется VIII – III веками до нашей эры. Наиболее заметной его чертой является постепенный переход номадов от Бронзового в Железный век. Но начнем по порядку.
Итак, судя по современным археологическим данным, примерно в VIII веке до нашей эры из района современной Тувы, то есть из центральных районов хуннской «империи», в Донские степи – район обитанием киммерийцев (земледельческо-скотоводческая кобяковская культура) вторглись племена известные нам под прозвищем скифов. Сейчас уже не возможно установить было ли это их греческое прозвание, вошедшее затем в южнославянские языки для обозначения беженца – «скитальца», а так же удаленного, тайного убежища – «скита», или же корень скит является протославянским, а пришлые племена номадов вошли в греческие летописи под именем, данным им нашими предками.
Собственно сам процесс вторжения не был победоносным маршем хунской орды от Тувы до Босфора. Просто, процесс постепенной культурно-политической интеграции в «имперскую конфедерацию» кочевых племен достиг на западе берегов Танаиса (Дона). За Танаисом были такие же степи, а обитавшие там киммерийские племена, по сути – те же номады [Ильинская В. А.], которые, пользуясь благодатным климатом и под влиянием соседних оседлых народов (в первую очередь эллинов), все более и более привязывались к земле. Более того, по сведениям Геродота, к приходу скифов в киммерийском обществе уже назрел конфликт между эллинизированной аристократией и консервативным большинством. Так что «вторжение» не было слишком кровавым и не сопровождалось массовым переселением народов. Несколько захваченных и уничтоженных поселений и киммерийцы признали власть «империи». В соответствии с «имперскими» традициями, на место местных вождей, «забывших старые отеческие обычаи и возлюбивших модное бесстыдство», заступил назначенный хаканом (шаньюем) наместник с небольшой дружиной. Опять же по традиции наместник принадлежал к одному из четырех (по другим данным трех) правящих в «империи» родов [Мартынов А.И.; Пиотровский Б.Б.]. Именно эта пришлая элита и получила от греков прозвище «царских скифов».
Таким образом, закрепившееся на столетия за всем степным миром прозвище «скифы», изначально обозначало все тех же киммерийцев, только вернувшихся к прежнему кочевому образу жизни и признавших свой «вассалитет» от хакана.
Распространение влияния «империи» на еще одну группу номадов, обитающих на периферии Степи – событие по сути рядовое, имело, однако, далеко идущие последствия. Дело в том, что, не задолго до вторжения скифов, в Донские степи проникла технология обуглероживания и закаливания железа (т. е. получение стали).
Само железо было известно человечеству довольно давно, его фрагменты найдены на памятниках Сирии и Ирака, датируемых не позже 2700 до нашей эры. А после 11 века до Рождества кузнецы – вероятно, в Восточной Анатолии – освоили систематическое изготовление железных предметов. Железо несравненно более распространено в природе, чем медь и олово. Мелкие месторождения железной руды имеются почти повсюду и гораздо более доступны с точки зрения технологии добычи, но сыродутное железо значительно уступает бронзе в твердости и антикоррозийных качествах. Все изменилось с изобретением стали - стальное оружие прочней, легче и дешевле бронзового.
Скифский наместник с сотоварищами, оттесненные более счастливыми собратьями и от центральной ставки и от привычных центров меновой торговли – источников поступления товаров земледельческого мира, бронзовых доспехов, оружия и украшений, в одночасье оказались счастливыми обладателями новой, революционной технологии, делавших их практически независимыми от Алтайского центра. Новое, гораздо более качественное оружие, сырье, для изготовления которого, практически лежит под ногами – это ли не дар богов! Не удивительно, что скифы обожествляли свой железный меч-акинак.
Более того, скифы обрели и свой особенный источник поступления продукции оседлых земледельцев. Причем, новый для кочевых племен хунского круга, Причерноморский цивилизационный центр оказался в чем-то даже богаче и развитие привычных Дальневосточного и Центрально-азиатского центров. Кроме того, от киммерийцев, во времена последней регрессии Каспия, доходивших до Египта, номады освоили и новый способ получать эту самую продукцию – разбой.
Покорив киммерийцев, «имперские» номады впервые напрямую столкнулись с богатыми земледельческими государствами. Дело в том, что плодородные долины Хуанхэ и Янцзы, так же как и Персидские владения, отделены от степной зоны труднопроходимыми горными хребтами и пустынями. Зато плодородные земли Приазовья и Причерноморья, давно освоенные эллинами, без всяких природных рубежей плавно переходили в степь. Удаленные от метрополии эллинские колонии предпочитали откупаться от номадов, а не воевать с неуловимыми в степи варварами.
Таким образом, Скифия из отдаленного улуса хунской «империи» очень быстро стала богатейшей провинцией, своего рода инновационным центром. Именно отсюда Железный век шагнул в азиатские степи. Именно отсюда пошла традиция набегов на оседлые народы с целью захвата добычи, а позже и обложение постоянной данью.
Важно понимать, что, несмотря на смещение баланса сил, центром степного мира, пусть и сильно ослабленным, по-прежнему оставался Алтай, а имперская конфедерация номадов сохраняла, как минимум формальное единство. Вот что писал эллинский современник скифов: "Племя скифов, находясь недалеко от Фракии [Балканы], распространяется на восток и север, но не граничит с сарматами, как некоторые полагали, а составляет их часть. Они занимают еще и другую область, прямо лежащую за Истром [Дунаем], и в то же время граничат с Бактрией [Центральная Азия], с крайними пределами Азии. Они населяют земли, находящиеся на севере; далее начинаются дремучие леса и обширные безлюдные края; те же, что располагаются вдоль Танаиса [Дон] и Бактра, носят на себе следы одинаковой культуры" [Квинт Курций Руф]. Следы одинаковой культуры продолжаются и дальше на восток «включая степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию, Синьцзянь» [Мартынов А. И.], просто для эллинов того времени Бактрия была «крайним пределом Азии». Археологические раскопки последних лет прямо подтверждают сохранение культурного, экономического и, отчасти, политического единства «империи».
Хотя определенные сдвиги в правящей элите явно произошли. Ярчайшей иллюстрацией тому служит навершие головного убора алтайского вождя, изображающий голову грифона, держащего в клюве голову оленя (рис. 14). Напомню, что прежде лидирующий род в «империи» - род оленя. Археологи говорят, что уже в эпоху раннего железа Оленные камни – царские надгробья использовали в качестве простого строительного материала! Похоже, что власть «Лани» была свергнута. Грифон – вероятнее всего, символ объединившихся родов беркута и барса, которые, благодаря приобретенному на западе Степи опыту, перехватили бразды правления кочевой «империей». Новые хозяева Степи вошли в археологические справочники под именем Пазырыкской культуры. Хотя больше они известны под прозваниями данными им "китайцами" - юэчжи (月氏), или тибетцами - тохары (tha-gar – белая голова).
Скифов относят к ирано-дардарийской группе индоевропейцев. Скифы - родственны иранцам. со скифами поддерживал связь Заратустра. скифы - конгломерат племён с одним языком и культурой, а что писали древние историки- так ведь и они разное писали. Вы не все источники приводите.
Василий, информации, конечно, даёте много, но не со всем можно согласиться. Например, по киммерийцам. Вы их определяете как кобяковскую культуру. Кобяковская культура Дона и Кубани - это только одна из нескольких культур оседлых земледельцев и скотоводов поздней бронзы Северного Причерноморья и Северного Кавказа . Сюда же относятся белозерцы и поздние срубники.
К киммерийцам же относят, сменивших их в IX-сер.VIII вв. до н. э. представителей черногоровской группы эпохи раннего железа. В отличие от первых, эти степняки не оставили поселений - только погребения. Это были настоящие кочевники. Но в то же время существовали и осёдлые народы, имеющие у себя какие-то элементы привлекательной культуры степняков (протомеотская, белогрудовская, чернолесская, бондарихинская, маклашевская, ананьинская, кизилкобинская культуры).
Второе. Представить себе эти общества кочевников как единую империю совсем трудно. Не тот уровень. Каждое их племя и так контролировало огромные территории. А заглотить всё невозможно. Тем более, им приходилось находиться в контакте с местными сильными оседлыми народами. Которые могли и не понять смысла включения их в какую-то империю. Как взаимодействуют между собой - даже родственые - кочевники наглядно демонстрирует, например, Сев. Америка. Это непревывная драчка всех со всеми. И о каком-то там Алтае в Северном Причерноморье, скорее, даже и не подозревали. Общие же привлекательные или передовые элементы культуры спокойно могли передаваться просто от племени к племени. Ну, и на сегодняшний момент называть жителей юга Восточной Европы (и киммерийцев, и скифов) того времени хуннами или ещё как пока слишком смело, и причин для этого нет. Население юга Восточной Европы вряд ли отставало от жителей Алтая. Просто в здешних чернозёмах мало остаётся материальных свидетельств. В отличие от мерзлоты Горного Алтая. В тагарской же культуре Хакасско-Минусинского региона имееется слишком много оригинальных черт, чтобы связывать её напрямую с кочевниками Восточной Европы. Кроме того, они были оседлыми, даже каналы прорывали.
Что касается изображений оленей на оленных камнях, то их интерпритируют как символ солнца, а не племенной знак. И для этого есть гораздо больше оснований.
Василий, информации, конечно, даёте много, но не со всем можно согласиться. Например, по киммерийцам. Вы их определяете как кобяковскую культуру. Кобяковская культура Дона и Кубани - это только одна из нескольких культур оседлых земледельцев и скотоводов поздней бронзы Северного Причерноморья и Северного Кавказа . Сюда же относятся белозерцы и поздние срубники. К киммерийцам же относят, сменивших их в IX-сер.VIII вв. до н. э. представителей черногоровской группы эпохи раннего железа. В отличие от первых, эти степняки не оставили поселений - только погребения. Это были настоящие кочевники. Но в то же время существовали и осёдлые народы, имеющие у себя какие-то элементы привлекательной культуры степняков (протомеотская, белогрудовская, чернолесская, бондарихинская, маклашевская, ананьинская, кизилкобинская культуры).
Полностью с вами согласен, что кимерийцы - это не только Кобяковская культура, но эллины говорят только об их покорении пришлыми скифами. А поскольку я писал не научную статью, а всего лишь давал посыл на обсуждение гипотезы, то счел возможным максимально схематично отразить ее концепцию.
Второе. Представить себе эти общества кочевников как единую империю совсем трудно. Не тот уровень. Каждое их племя и так контролировало огромные территории. А заглотить всё невозможно. Тем более, им приходилось находиться в контакте с местными сильными оседлыми народами. Которые могли и не понять смысла включения их в какую-то империю. Как взаимодействуют между собой - даже родственые - кочевники наглядно демонстрирует, например, Сев. Америка. Это непревывная драчка всех со всеми. И о каком-то там Алтае в Северном Причерноморье, скорее, даже и не подозревали.
А вот об этом я и хотел поспорить. Мне кажется в корне неверным укоренившееся представление, что народы Степи - просто набор племен дикарей скотоводов объединеных только общим укладом и передающие друг дружке "между всеобщими драками" "привлекательные или передовые элементы культуры". Постараюсь обосновать свою точку зрения: 1. Начнем с того что приведенные вами в пример североамериканские индейцы к приходу европейцев находились на ступени экономического развития пройденного евразийскими кочевниками еще в конце ледникового периода. Они так и не перешли к стадии одомашнивания бизонов или оленей карибу. А евразийские номады за 3,5 тыс. лет до нашей эры уже пили кумыс и ездили верхом (ботайская культура). Причем замечу ездили на лошади, а не на тарпане, то есть процесс селекции был начат значительно раньше. 2. Железный век, и с этим не поспоришь, начавшись в Средиземноморье как то попал к 5 веку до нашей эры в плодородные долины Янцзы и Хуанхэ. Может кто-то из персидских кузнецов как Прометей через Гималаи принес братским народам Пяти островов секрет обуглероживания железа? А может это был эллинский Аргонавт, или это забытый 13 подвиг Геракла? Или протокитайские мастера впервые увидев железный акинак в руках юэджийского (тохарского) воина с криком «Эврика!» кинулись штамповать подделки с клеймом «Маde in China»? Получается дикие степняки в промежутках между «непрерывными драчками всех со всеми» как-то смогли пронести сакральное знание через тысячи километров, да еще, с какого-то перепугу, поделились этим знанием с предками Цинь Шихуанди. Прошу учесть, что речь идет не о какой-то мантре, которую надо пропеть, чтобы железо стало сталью (хотя ее то же перевести правильно на китайский надо уметь), а о довольно сложной технологии, дававшей военное преимущество обладающему ей народу. Насколько я понимаю процесс передачи такой технологии возможен либо военным путем, но тогда должен быть народ прошедший огнем и акинаком от Эллады до Цинь в VIII – V веках до н.э. Либо мирным путем: с купцами и переселенцами, но тогда никаких драк всех со всеми. 3. Теперь давайте посмотрим на изделия мастеров (гончаров, ювелиров, оружейников) скифских культур и их «ровесников» персидского и эллинского розлива. Только именно ровесников, а не позднюю эллинскую и римскую «антику». Очень рекомендую – отрезвляет. Но если мастерство ремесленников скифоидных культур как минимум не уступает мастерству эллинов и персов, то почему объясните мне мы отказываем им в том, с чем легко соглашаемся если речь идет о современных им персах или македонцах? Чем империя основанная Ахеминидом Курушем II (558—530 гг. до н.э.), героически завоеванная Александром Великим и разваленная его наследниками, уступает по размаху «кочевой империи» скифов, протянувшейся от кубанских степей до Ордоса? Раза в два протяженней с запада на восток? Ну так и сами скифы мобильней, а их «государственное устройство» (по данным ханьских летописей) куда как демократичней и проще. 4. Опять же как эти вечно враждующие между собой дикари умудрялись начиная со второй половины третьего тысячелетия разорять богатейшие очаги земледельческой цивилизации? Громили самые могучие армии того времени? Почитайте историю военного дела и вы поймете, что вклад диких кочевников в развитие воинского искусства и в развитие вооружения, далеко не такой уж скромный. Тут что интересно: все прогрессивные нововведения будь то появления железного акинака, стремени, конных лучников или тяжелого катафракия, все они со скоростью степного пожара распространялись по всей Степи. Неправда ли странно в ситуации драчки всех со всеми? 5. Но это все логические рассуждения, а они вещь субъективная. Перейдем к фактам. Как я понимаю это либо «свидетельства очевидцев», либо «найденные улики». К сожалению «свидетельских показаний» до нас дошло не много. Я уже приводил в предыдущем посте цитату из Квинта Курция, может кто-то сможет дополнить, буду благодарен. Мне как-то ближе и доступней материалы Поднебесной империи, а их интересы в скифское время не простирались на запад дальше Тянь-Шаня. Но и в их представлении мир номадов отнюдь не был хаосом вечно враждующих племен: в горах скотоводы жуны и цяны, а в Степи юэчжи, хуну и дунху (условно: ирано-дардарийцы, прототюрки и протоманьчжуры/ протомонголы), которые отвоевывают друг у друга территории (значит есть границы) и взымали с проигравших дань. Но вот что странно – ничего о внутренних междоусобицах. Описание прихода к власти Модэ (конец 3 века до н.э.) однозначно свидетельствует о наличии у «Аримаспов» - хуну вполне развитой самобытной системы государственного устройства, получившее в литературе, на мой взгляд, довольно точное название «кочевая империя», причем хуну того времени явные аутсайдеры, которых «обижают» и юэчжи, и дунху, и сами циньцы-ханьцы. 6. Ну и наконец несколько вещдоков – артефактов, слабо вписывающихся в парадигму хаоса и дикости номадов скифского (и доскифского) периодов: Серия бронзовых шлемов “кубанского типа”, датируемых XII - X веками до нашей эры, обнаружена в Северном Китае, Маньчжурии и Монголии [Варенов А. В.]. А у племен Янковской культуры, населявших юг российского Приморья в начале первого тысячелетия до нашей эры, находят бронзовые предметы, изготовленные в Забайкалье и Средней Азии. Случайность? 7. Ну, тогда заглянем в могилу знатного пазырыкца, в какую-нибудь, которая не сильно пострадала от мстительных хуну. Например в ту, с которой я «похитил» свой аватар . Что мы там обнаружим? Довольно обычный набор военных трофеев и даров от дружественных и вассальных правителей, характерный для любого воинского вождя того времени. Вот только соседи эти уж больно далеко разбросаны по краям Ойкумены: иранские ткани ахеменидского времени с изображением жриц в высоких тиарах, изделия из шкуры леопарда, семена восточно-средиземноморского кориандра и раковины каури, привезенные с берегов Индийского океана, а еще прекрасные ворсовые ковры, окрашенные армянской кошенилью, и рядом повозка сделанная мастерами Поднебесной империи. И таких курганов в Пазырыке найдено около сорока. Но самое главное «царские» захоронения того времени от Кубани и Венгрии до Нойн-Улы отличаются лишь в деталях… Можно еще привести мнения экспертов-археологов, каждый из которых говорит о сходстве и родстве соседних культур скифского мира на хорошо знакомом ему пространственно-временном отрезке. Так что я не изобретаю велосипед, а лишь суммирую их выводы со скудными данными ханьских летописей, когда утверждаю, что в скифское время кочевая конфедерация номадов являла собой единое политическое образование на пространстве (в лучшие свои годы) от Карпат до Ордоса. И стояла во главе этой конфедерации тохарская (юэчжийская) аристократия из малого количества родов, старшим из которых был род Грифона, возможно получившийся в результате союза родов Беркута и Барса (про анимизм Пазырыкцев в инете целая гора материала).
Что касается изображений оленей на оленных камнях, то их интерпритируют как символ солнца, а не племенной знак. И для этого есть гораздо больше оснований
Думается не все так однозначно. Одно другого не исключает. Здесь важен ни символизм изображений, а единство культуры возводивших эти стелы этносов, даже если принять, что это разные этносы ставили оленные камни на Украине и в Монголии.
А вот об этом я и хотел поспорить. Мне кажется в корне неверным укоренившееся представление, что народы Степи - просто набор племен дикарей скотоводов объединеных только общим укладом и передающие друг дружке "между всеобщими драками" "привлекательные или передовые элементы культуры". Постараюсь обосновать свою точку зрения: 1. Начнем с того что приведенные вами в пример североамериканские индейцы к приходу европейцев находились на ступени экономического развития пройденного евразийскими кочевниками еще в конце ледникового периода. Они так и не перешли к стадии одомашнивания бизонов или оленей карибу. А евразийские номады за 3,5 тыс. лет до нашей эры уже пили кумыс и ездили верхом (ботайская культура). Причем замечу ездили на лошади, а не на тарпане, то есть процесс селекции был начат значительно раньше.
Пример я привёл хороший. Т. к. в отличие от древних обществ, в Америке всё это наблюдалось и изучалось ещё в 19 веке. Здесь важнее психология кочевника как периода становления военной демократии, так и феодализма. Разница маленькая. "Хищники" - лучшее отределение для кочевников. Поэтому смотреть на ущербные псевдогосударственные образования кочеников, как на какие-то очаги культуры и просвещения просто смешно. Другое дело, что после большой резни они обычно оседают, перенимают часть культуры покорённых народов, становятся нормальной городской цивилизацией. Но и тогда прошлые повадки дают о себе знать (ацтеки, хетты, Золотая Орда, Крымское ханство и т. д.). И не важно, что где-то одомашнили верблюда, а где-то - морскую свинку. Важно наличие полноценных государственных институтов, городов с кварталами ремесленников, библиотеками, школами и т. д. В кочевых государствах этого нет или присутствует в более примитивной форме. Кстати, кочевничество на Великих Равнинах в Сев. Америке развилось поздно, только с появлением лошади. Несколько ранее этого, от Великих озёр до Мексиканского залива существовали протогородские культуры Миссисипи и Вудленда. С земледелием, строительством, классовым расслоением. Так вот, кочевничество после этого было серьёзным откатом назад. Несмотря на это, всякие веяния между племенами передавались достаточно быстро. Хотя бы даже потому, что военные отряды рыскали по всей стране. Доходили даже до центральной части Мексики.
Насколько я понимаю процесс передачи такой технологии возможен либо военным путем, но тогда должен быть народ прошедший огнем и акинаком от Эллады до Цинь в VIII – V веках до н.э. Либо мирным путем: с купцами и переселенцами, но тогда никаких драк всех со всеми.
Как те или иные технологии распостранялись по миру - будут ещё долго спорить. Но необходимость единой империи тут совсем не обязательна. До этого существовала мощная индустрия бронзы, с налаженными торговыми путями. Появившийся дефицит бронзы стимулировал интерес к железу. Какими путями каждый народ добывал нужное знание - можно только догадываться. Может быть организовывались даже специальные рейды или засыл лазутчиков.
Теперь давайте посмотрим на изделия мастеров (гончаров, ювелиров, оружейников) скифских культур и их «ровесников» персидского и эллинского розлива. Только именно ровесников, а не позднюю эллинскую и римскую «антику». Очень рекомендую – отрезвляет. Но если мастерство ремесленников скифоидных культур как минимум не уступает мастерству эллинов и персов, то почему объясните мне мы отказываем им в том, с чем легко соглашаемся если речь идет о современных им персах или македонцах?
Тут не с чем соглашаться. Скажем, художесвенно одарённые люди встречаются равно у всех народов и во все времена. Но не всегда и не везде есть социальный заказ, например, на натуралистические изображения. И общество, где делают красивые побрякушки, не стоит автоматически ставить выше общества, развивающего философию или даже производящего летающие тарелки. А так, красивых вещей где только не делали. Но для скифов самые тонкие ювелирные работы всё же производили греки.
Чем империя основанная Ахеминидом Курушем II (558—530 гг. до н.э.), героически завоеванная Александром Великим и разваленная его наследниками, уступает по размаху «кочевой империи» скифов, протянувшейся от кубанских степей до Ордоса? Раза в два протяженней с запада на восток? Ну так и сами скифы мобильней, а их «государственное устройство» (по данным ханьских летописей) куда как демократичней и проще.
Не понял, кто кому не уступает. Ахемениды скифам или наоборот? Против ахеменидов и прочих "идов" никто и не спорит. Протест против государственности у всех скифоидных народов. Известно, что в 4 в до н. э. западные скифы достигли какой-никакой государствености. Но что даёт повод растягивать влияние этого уже достаточно оседлого общества далеко на восток? Там имелись свои достаточно тщеславные предводители. Которые и загнали позднее скифов в Крым.
Опять же как эти вечно враждующие между собой дикари умудрялись начиная со второй половины третьего тысячелетия разорять богатейшие очаги земледельческой цивилизации? Громили самые могучие армии того времени? Почитайте историю военного дела и вы поймете, что вклад диких кочевников в развитие воинского искусства и в развитие вооружения, далеко не такой уж скромный. Тут что интересно: все прогрессивные нововведения будь то появления железного акинака, стремени, конных лучников или тяжелого катафракия, все они со скоростью степного пожара распространялись по всей Степи. Неправда ли странно в ситуации драчки всех со всеми?
Ничего странного. Странно было бы, если бы по степи распространялись труды греческих или китайских учёных. А спрос на новинки вооружения как раз и подтверждает хищническую природу кочевых обществ. Много раз в истории повторялось, когда кочевники (или другой какой сброд) объединялись и сметали цветущие города и страны. В этом они, безусловно, дикари.
Но это все логические рассуждения, а они вещь субъективная. Перейдем к фактам.
Но факты, которые Вы приводите, сообщают нам о существовании разноэтнических государств к северу от Китая, их сложныж взаимоотношениях и т. д. И только. Делать вывод из этого о какой-то империи от Европы до Тихого океана, ещё и кочевой - чистая фантазия. Перенос феномена империи Чингизхана в глубь веков.
Ну и наконец несколько вещдоков – артефактов, слабо вписывающихся в парадигму хаоса и дикости номадов скифского (и доскифского) периодов
А кто говорит про хаос? Его не было. Там всё было поделено и регламентировано. И торговля была. Империи не было.
Так что я не изобретаю велосипед, а лишь суммирую их выводы со скудными данными ханьских летописей, когда утверждаю, что в скифское время кочевая конфедерация номадов являла собой единое политическое образование на пространстве (в лучшие свои годы) от Карпат до Ордоса. И стояла во главе этой конфедерации тохарская (юэчжийская) аристократия из малого количества родов, старшим из которых был род Грифона, возможно получившийся в результате союза родов Беркута и Барса (про анимизм Пазырыкцев в инете целая гора материала).
С чего бы именно этих поднимать на пьедестал? А уж про род Грифона и др. - это вообще сюжет для художественной литературы.
Думается не все так однозначно. Одно другого не исключает. Здесь важен ни символизм изображений, а единство культуры возводивших эти стелы этносов, даже если принять, что это разные этносы ставили оленные камни на Украине и в Монголии.
Нет, исключает. Летящие олени с рогами в форме волн или облаков на ветру или олень на фоне диска ясно выражают солнечно-космическое значение сюжета. Олешек Золотые Рожки русских сказок. Или просто небо. Над которым возвышается лик верховного божества. Но не все оленые камни такие. В Восточной Европе мне пока известен один вид. Это две стеллы с Северного Кавказа. Они саблевидные. На обоих концах у них имеются крайне стилизованные лица. По бокам - круги, скорее, не с оленями (нет рогов), а с лошадьми. Есть ожерелья, пояс, оружие. По описанию, похожий камень есть в Германии. Но как выглядят другие камни Европы - неизвестно. Может быть, они вообще другого типа и европейского происхождения. Эти же, может быть, свидетельствуют о передвижении какой-то группы в киммерийскую эпоху.
Здесь важнее психология кочевника как периода становления военной демократии, так и феодализма. Разница маленькая. "Хищники" - лучшее отределение для кочевников. Поэтому смотреть на ущербные псевдогосударственные образования кочеников, как на какие-то очаги культуры и просвещения просто смешно.
Уважаемый Sergey, Высмеивать опонента и навешивать ярлыки - не лучший способ поиска истины. Аргументация типа: этого не может быть потому что не может быть никогда, или: а этого никто не знает, меня ни в чем не убеждает. Простите что повторяю прописные истины, но просто напомню, есть такая наука синергетика, а в ней раздел посвященный принципам развития научной мысли, основной постулат которой гласит, кто абсолютной истины не существует, мы можем лишь пошагово приближаться к ее постижению. Сильно утрированно этот циклический процесс выглядит следующим образом: от артефактов к гипотезе, от гипотезе к теории, от теории к парадигме, от пардигмы к накоплению артефактов. Так вот, я говорю об артефактах не вписывающихся в существующую парадигму, утверждающую, что цивилизация может быть только в городах, а кочевники грязные дикари и "хищники". И выдвигаю гипотезу (сыроватую, согласен), которая на мой взгляд способна объяснить появление части артефактов. Я пытаюсь аргументировать, что в Степи существовала своя, отличная от Средиземноморской и Восточнокитайской - цивилизация номадов. Другая - не значит худшая. Более того я вырос среди этих "дикарей и хищников", и не по наслышке знаком с их культурой и смею вас уверить она ничем не ущербней культуры всеми любимых москвичей . Более того их традиционная система управления (отточенная за более чем три тысячи лет) в некоторых аспектах гораздо эфективней и гуманней демократии греческих полисов, а религиозные (филосовские концепции до нас просто не дошли) возрения даже на сегодняшний день выглядят как весьма продвинутые, если считать монотеизм вершиной развития теологической мысли. Поймите меня правильно, я вовсе не пытаюсь героизировать и идеализировать номадов, они несомнено грабили, убивали, предавали.... Как впрочем и их оседлые современники. Я вынужден делать акцент на их положительных сторонах, дабы хоть как-то развеять придуманный победителями образ грязного кровожадного дикаря. В принципе я понимаю, что вас мне не переубедить - вы состоявшийся человек со сложившимся мировозрением, подкрепленным всей мощью господствующей исторической парадигмы. Так что если эта тема интересна только нам двоим, то лучше на этом поставить жирную точку, пока мы не успели перейти на личности . На тот же случай если есть и другие (молчаливые) участники обсуждения, не удержусь от пары замечаний по вашему посту:
И общество, где делают красивые побрякушки, не стоит автоматически ставить выше общества, развивающего философию или даже производящего летающие тарелки. А так, красивых вещей где только не делали. Но для скифов самые тонкие ювелирные работы всё же производили греки.
Совершенно согласен с первой частью. Уровень "цивилизованности" общества слагается из многих компонентов и искуство лишь один из них, хотя и не маловажным. Но этим примером я хотел показать вовсе не наличие одаренных людей, а высочайший уровень технологий, позволявшим скифским мастерам создавать такие шедевры. Это ведь не гору черепов или булыжников натаскать, тут сложный, многоступенчатый процесс, требующий целого ряда развитых ремесел и профессионально обученного персонала. Кстати напомню, что узкая специализация - также признак цивилизованности . А вот второй ваш тезис - про греческих ювелиров - ничем не подтвержденная фантазия. У скифов действительно находят не мало греческих вещей, но я то говорю об изделиях скифских мастеров, а они, в тот период, более высокотехнологичны. Да и золото в ту эпоху в основном шло с Алтая в Европу и Персию, а не наоборот, да и бронза на Алтае своя была.
Известно, что в 4 в до н. э. западные скифы достигли какой-никакой государствености.
Цитирую словарь: "Госуда́рство — это политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом". Ни слова об обязательном наличии "городов с кварталами ремесленников, библиотеками, школами и т. д." Кочевые империи до прихода Юлюй Чуцая, строились на иных принципах, чем элинские полисы, но при этом полностью отвечали приведенному определению государства.
Странно было бы, если бы по степи распространялись труды греческих или китайских учёных.
Смею вас уверить, они таки да, распространялись по всей Степи и тому есть масса свидетельств. Скажу больше, зачастую именно благодаря степнякам греческие новинки попадали в китай и наоборот. Но я то о другом. Кочевники не только приобщались к благам оседлых цивилизаций, но и сами создавали новые блага, креативили тобишь. Причем изобретали не только изощренные способы грабежа и пыток (тут им за викингами да инквизиторами было никак не угнаться), но и новые технологии как военные так и гражданские, охотно перенимаемые "более цивилизованными" оседлыми соседями.
Делать вывод из этого о какой-то империи от Европы до Тихого океана, ещё и кочевой - чистая фантазия. Перенос феномена империи Чингизхана в глубь веков.
Смею вам напомнить что существующая историческая парадигма не отрицает существование за долго до Чингисхана еще как минимум двух империй, чьи границы простирались "от Европы до Тихого океана" - это Тюркский и Табгачский каганаты хотя последний в угоду ханьским шовинистам обычно фигурирует под именем 唐朝 - Династия Тан.
А уж про род Грифона и др. - это вообще сюжет для художественной литературы.
Сочту это за комплимент. Ибо вся наша история - это домыслы замешанные на стереотипах и расцвеченные личными пристрастиями автора . Но вот оригинальных идей, достойных пера художника слова так мало . Так что, если найдется желающий сваять на этом сюжете нетленку, с радостью и безвозмездно передам все имеющиеся в моем распоряжении материалы, на которых и базируются мои домыслы .
И на закуску еще один фантастический сюжет, подсказанный Sergey. Степняки поклонялись Тенгри - Небу, а оленные камни, по мнению специалистов, это не надгробные плиты а "мемориалы", с символическим изображением густо-татуированного воина. Такие воители хорошо известны с карасукских и пазырыкских захоронений, причем степень татуированности и сюжеты строго индивидуальны. Так может это пиктограмы, которые лучше всяких слов говорили знакомым с кодом людям все о жизни и подвигах поминаемого персонажа? Ну как зековские наколки, или серьга в ухе казака или матроса. А наличие летящего оленя - символ "небесного происхождения" Причем их должно быть тем больше, чем больше поколений его предки стояли у власти.... Вот найдут через пару тысячелетий археологи в Улан-удэ гиганскую голову ВИЛа и будут гадать, тро это за местный культ такой? Она ведь не подписана, а тут каменная стела с хорошо понятными символами (типа послания землян, отправленого в глубокий космос), кто ж мог знать, что потомки забудут язык предков, а самих предков обрядят в завшивленные шкуры и нарекут троглодитами .
Василий. Ваша позиция понятна, и у нас, как , бывших кочевниками когда-то очень давно, у потомков земледельцев разумеется негативное отношение к кочевникам, доставлявшим хлопоты. Безусловно номады сделали важнейшие успехи в области доместикации, а езда верхом на лошади по значению сравнима с паровым двигателем и атомной энергетикой. Да, это так, серьёзный вклад, но вот на этом он и заканчивается.
Получается дикие степняки в промежутках между «непрерывными драчками всех со всеми» как-то смогли пронести сакральное знание через тысячи километров, да еще, с какого-то перепугу, поделились этим знанием с предками Цинь Шихуанди.
Вы осовремениваете ситуацию, даже в СССР было всё секретно, но ничего тайного. Само по себе железо не означает ещё однозначного военного превосходства, сталь сыграла выдающуюся роль, но с её появлением невозможно было её сразу применить с максимальной отдачей. Вот посмотрите на современные танки, к примеру, да они практически похожи друг на друга, чего не скажешь о танках ПМВ и ВМВ, т.е. только спустя лет 70 нашлось золотое сечение. Вот пока оно нашлось танки стали делать не три страны, а значительно больше... Т.е. такая важная технология успела располстизь, и никому не дала решающего преимущества. Вот так и с железом, пока его освоили, сам секрет уже успел распространится. Я вам могу аналогичных примеров десятками накидать.
4. Опять же как эти вечно враждующие между собой дикари умудрялись начиная со второй половины третьего тысячелетия разорять богатейшие очаги земледельческой цивилизации? Громили самые могучие армии того времени? Почитайте историю военного дела и вы поймете, что вклад диких кочевников в развитие воинского искусства и в развитие вооружения, далеко не такой уж скромный. Тут что интересно: все прогрессивные нововведения будь то появления железного акинака, стремени, конных лучников или тяжелого катафракия, все они со скоростью степного пожара распространялись по всей Степи. Неправда ли странно в ситуации драчки всех со всеми?
Вклад большой, но тут дело в лошади и не в таком уж могуществе тех армий, которые громились. Отношение к бою в те времена было как к драке, какие-то небольшие тактические уловки, а так собрались друг напотив друга, сошлись, подрались, разошлись и каждый считает, что он победил. Появление же всадника эту систему нарушило, вот это действительно "технология", которая дала очевидные преимущества. Несущаяся на тебя лошадь - это страшно, а воины в тех армиях таковыми по сути не являлись, это крестьяне и горожане, котроые только только в шаг научились попадать. И вот эти большие битвы с кочевниками как раз показывают, что рейды маленькими группами не проходили, их видимо научились бить Так что разорение той же Лидии, к примеру, говорит скорее об упадке классического соседства номадов с земледельцами, хотя упадок этот впечатляющий. Подобно этому пиратские рейды Моргана и Олонэ тоже впечатляют, но пиратские флотилии говорят в первую очередь о том, что одночный пират не в состоянии взять добычу. Понимаете к чему я подвожу? Разбойники при благополучии атакуют небольшими группами, а большие банды либо не нужны вовсе, либо нужны, чтобы просто получиьт возможность взять добычу.
Так что военные предприятия номадов никак не свидетельствуют об их единстве.
Так вот, я говорю об артефактах не вписывающихся в существующую парадигму, утверждающую, что цивилизация может быть только в городах, а кочевники грязные дикари и "хищники". И выдвигаю гипотезу (сыроватую, согласен), которая на мой взгляд способна объяснить появление части артефактов.
На серьёзное дело замахиваетесь. Тогда вам следует начать с поиска письменности и управленческого аппарата. Это если строго логически подходить к делу, а "мелких" замечаний будет намного больше, вот смотрите, что под Ольвией, что в Крыму существует тесный симбиоз номадов и земледельцев, в последнем случае и те и другие - это один народ. То же самое повторется и с болгарами, как на Дунае, и так и на Волге, вместо кочевого уклада появляется симбиоз, причём зачастую с явным превалированием в пользу земледельцев, что и понятно, концентрация земледельцев всегда больше, чем скотоводов. Вот затронули и ещё одну проблему, для появления государства нужна определённая концентрация населения.
Что до отдельных находок, которые не вписываются, да бес его знает, насколько они невписываются, сами по себе они не являются доказательством существования кочевой империи.
Ярослав, спасибо за ваш отклик. Ну для начала пара возражений, в лучших традициях форума . Хотя конечно они не суть как важны для приближения к Истине.
Отношение к бою в те времена было как к драке, какие-то небольшие тактические уловки, а так собрались друг напотив друга, сошлись, подрались, разошлись и каждый считает, что он победил. Появление же всадника эту систему нарушило, вот это действительно "технология", которая дала очевидные преимущества. Несущаяся на тебя лошадь - это страшно, а воины в тех армиях таковыми по сути не являлись, это крестьяне и горожане, котроые только только в шаг научились попадать.
Напомню, что мы говорим не о галлах и викингах, а о Персах и Македонцах середины первого тысячелетия до н.э. и позже. И конница у них своя была, и ядро армии составляли профессиональные воины, да и тактику применненую скифами против Дария (514-512 гг. до н.э.) просто уловкой не назовешь. Ну или тогда уловкой нужно считать тактику Кутузова в войне с Наполеоном .
Разбойники при благополучии атакуют небольшими группами, а большие банды либо не нужны вовсе, либо нужны, чтобы просто получиьт возможность взять добычу.
В те времена практически все войны велись именно с целью грабежа, по крайней мере с точки зрения простого воина. И ватаги порой собирались действительно не малые, одно эпическое взятие Трои чего стоит! Но греки с их полусотней грызущихся между собой царьков - это армия и организованная военная компания, а если вместо элинов подставить скифов - это просто пиратская вылазка дикарей. Даже если в итоге этой вылазки создается Пахлованское (Парфянское) или Кушанское царство .
Так что военные предприятия номадов никак не свидетельствуют об их единстве.
Совершенно с вами согласен, большинство приграничных вылазок номадов - это казачьи наскоки (= вылазки ушкуйников) с целью себя показать, соседа пограбить, военного опыта приобрести. Причем сосед не обязательно земледелец... А что позвольте поинтересоваться "цивилизованные" европейцы до недавнего времени иначе себя вели? Но я о другом говорю о завоеванных и удерживаемых кочевниками целых странах, причем их династии порой правили там на протяжении столетий, а "царская гвардия" состаяла из отборных номадов. Неужто дикарь незнакомый с дисциплиной и не ведающий даже основ государственности, так легко мог удержать власть над целыми народами? Не просто держать в страхе, а создавать процветающие империи.
Тогда вам следует начать с поиска письменности и управленческого аппарата.
Согласно ханьских летописей уже в конце 3-го века до нашей эры, всего на два десятилетия позже появления первого централизованного государства в долине Желтой реки их соседи хуну создали свою империю построенную на четких принципах, по сей действующих в большинстве армий мира. Причем уровень отточености системы свидетельствует отнють не о инсайте посетившем Модэ, а многовековой эволюции этой системы. Да и от Чжоуской/Циньской/Ханьской эта система управления отличается разительно, так, что никаких заимствованей от оседлых соседей. Описанная у хуну управленческая система в современной теории управления носит название "административно-командная". Учитывая, что номадные государства - военные конфедерации, то созданная ими система была оптимальной (согласно современных теориям управления) и при этом даже демократичней сегодняшних армий: выборы хакана (кагана, дзену, шаньюя...), полная автономия племенных беков в вопросах культуры и экономики. А что до письменности, то ее недостаток кочевники отчасти компенсировали долгой родовой памятью (порой до 14 колена) и системой оперативного оповещения на основе гонцов и "почтовых станций", по легендам вестник мог преодолеть за сутки до 1000 ли (около 500 км). Ну и писарей при необходимости нанимали. Рюрик, с Аскольдом и Диром тоже не факт что грамоту разумели . То что при Моде и его сыне (в 3-2 веках до н.э.) существовала кочевая империя со своей самобытной системой управления - исторический факт. Не вижу причин считать ее первым опытом в эволюции политического устройства номадов. Наоборот и Оленные камни и курганы скифских вождей, похоронненных по одному обряду (с локальными и временными вариациями) от Кубани до Нойон-улы, говорят о том, что "кочевые империи" были и до Модэ. Более того все свидетельствует о том, что государственное устройство своей империи он позаимствовал будучи аманатом у юэчжей (пазырыкцев, тохар, царских скифов). Другой вопрос насколько государственное устройство хаканата соответствует европейскому пониманию "устроенного государства". Пусть на начальных этапах нет дворцов и столиц, нет налогов и чиновничьего аппарата, нет письменных указов (или они просто не сохранились, ибо есть тюркская руническая письменность и тамги на ее основе, но здесь я профан). Но налицо четкие границы, жеская иерархия, централизация и приемственность власти, наличие вооруженных сил и аппарата подавления - все основные признаки государства.
вот смотрите, что под Ольвией, что в Крыму существует тесный симбиоз номадов и земледельцев, в последнем случае и те и другие - это один народ. То же самое повторется и с болгарами, как на Дунае, и так и на Волге, вместо кочевого уклада появляется симбиоз, причём зачастую с явным превалированием в пользу земледельцев, что и понятно, концентрация земледельцев всегда больше, чем скотоводов.
Здесь наверно стоит вернуться к терминологии. Исторические аналы и археологические находки совершенно одназначно свидетельствуют о том, что евразийские номады от среднестогновцев и ботайцев вплоть до наших дней, практически никогда небыли "чистыми" скотоводами. В благоприятных условиях, они предпочитали создавать стационарные поселения, где разводили огороды, а то и поля. Более того, в периоды своего процветания номады охотно строили свои города-крепости [Худяков Ю. С.], а еще чаще захватывали и использовали чужие. Незабывали они охоту и рыбалку, да и ремесленники в каждом стойбище были, причем свои, а не захваченное в набегах рабы. Да и сами перекочевки - это не броуновское движение, а веками отлаженные маршруты с зимних квартир на летние выпасы и обратно. Причем передвижения вынужденные, обусловленные сезонными изменениями. В благоприятные периоды разница в укладе номада и земледельца быстро нивелируется, но стоит настать "черным дням", как сказывается "генетическая память предков": Для земледельца главное богатство – семенной фонд, чтобы его сохранить, земледелец будет и оросительные каналы рыть и лес корчевать, а скотину, если нечем кормить, пустит под нож. Тогда как для скотовода нет ничего дороже племенного стада, а оно не может, как семена целый год ждать пока появятся новые пастбища. Поэтому земледелец, согнанный с насиженного места природными катаклизмами, отправится на поиски новой Родины, где постарается воссоздать прежний быт, а скотовод превратится в номада, следующего за своим стадом, смотря «по обилию воды и травы».
Другими словами, когда вы говорите о номадах, вы, судя по вашим постам, представляете себе современного слегка карикатурного монгола, кочующий по суровой монгольской степи со своей отарой. Однако замечу, этот монгол - не пережиток старины, а продукт современной цивилизации - профессиональный узкоспециализированный пастух, получающий в обмен на продукцию скотоводства все необходимые ему товары. В то время как древние номады - это скорей казаки, а не монгольские чабаны. Кстати Запорожская сечь существовала на сходных принципах, что и империя Модэ, так как считать ее государственным образованием или нет?
Напомню, что мы говорим не о галлах и викингах, а о Персах и Македонцах середины первого тысячелетия до н.э. и позже. И конница у них своя была, и ядро армии составляли профессиональные воины, да и тактику применненую скифами против Дария (514-512 гг. до н.э.) просто уловкой не назовешь. Ну или тогда уловкой нужно считать тактику Кутузова в войне с Наполеоном .
Вовсе нет, во времена Кутузова существовали штабы, а Иданфирс, или как там его звали, просто понял, что не выиграет в прямом столкновении, как Дарий несколько ранее осознал, что его мобилизационные возможности выше, потому то он может собрать армию, гарантированно ему обеспечивавшую победу. А вот такие проблемы - они делают умнее. Вот напрмер битва при Марафоне, греки, понимая, что не осилят, начинают думать, и придумали что делать, а персы просто на них полезли в лоб. Причём сначала несколько дней думали, а потом всё же полезли. Аналогично большие тактические ляпы те же греки делали накануне битвы при Платеях, отдали персам источники с водой, а победили в общем-то случайно, благодаря глупости Мардония. И все эти события происходили позже скифского похода Дария.
В те времена практически все войны велись именно с целью грабежа, по крайней мере с точки зрения простого воина. И ватаги порой собирались действительно не малые, одно эпическое взятие Трои чего стоит! Но греки с их полусотней грызущихся между собой царьков - это армия и организованная военная компания, а если вместо элинов подставить скифов - это просто пиратская вылазка дикарей. Даже если в итоге этой вылазки создается Пахлованское (Парфянское) или Кушанское царство .
Опять же говорю, что эллины, что варвары вели себя одинаково, можно сказать не очень толково, встать над ситуацией умели немногие, вот они то и стали великими полководцами.Теоретизирования военных знаний не было, кроме того, этим занялись толко римляне: Вегеций, Фронтин. Греческие наброски тоже были, но уже в веке 4-м, а это уже не моя епархия, моя - 5 век до н.э. Что до создания номадами государств, так старый управленческий аппарат никуда не девается, им, к примеру, Саша Македонский воспользовался.
Неужто дикарь незнакомый с дисциплиной и не ведающий даже основ государственности, так легко мог удержать власть над целыми народами?
Ну начнём с того, что цивилизованные - не шибко убежали, и вопрос, а убежали ли вообще вперёд. Затем, даже в дикарских шайках бытует дисциплина сопоставимая с армейской, вспомните береговое братство с системой дележа, или наказание за пьянство у запорожцев во время похода.
То что при Моде и его сыне (в 3-2 веках до н.э.) существовала кочевая империя со своей самобытной системой управления - исторический факт. Не вижу причин считать ее первым опытом в эволюции политического устройства номадов.
Может быть, но считать полноценным государством, как-то сомневаюсь, хотя кто его знает, не спец. Вот то объединение, которое создал зулус Чака, или лигу ирокезов называют иной раз государством но в строгом смысле эти образования государством не являются, хотя администрирование есть. В то же время Священная Римская империя германской нации тоже государством не является, хотя были и императоры, и письменность и пр. А вот административного аппарата единого не было.
Здесь наверно стоит вернуться к терминологии. Исторические аналы и археологические находки совершенно одназначно свидетельствуют о том, что евразийские номады от среднестогновцев и ботайцев вплоть до наших дней, практически никогда небыли "чистыми" скотоводами. В благоприятных условиях, они предпочитали создавать стационарные поселения, где разводили огороды, а то и поля. Более того, в периоды своего процветания номады охотно строили свои города-крепости [Худяков Ю. С.], а еще чаще захватывали и использовали чужие. Незабывали они охоту и рыбалку, да и ремесленники в каждом стойбище были, причем свои, а не захваченное в набегах рабы. Да и сами перекочевки - это не броуновское движение, а веками отлаженные маршруты с зимних квартир на летние выпасы и обратно. Причем передвижения вынужденные, обусловленные сезонными изменениями. В благоприятные периоды разница в укладе номада и земледельца быстро нивелируется, но стоит настать "черным дням", как сказывается "генетическая память предков": Для земледельца главное богатство – семенной фонд, чтобы его сохранить, земледелец будет и оросительные каналы рыть и лес корчевать, а скотину, если нечем кормить, пустит под нож. Тогда как для скотовода нет ничего дороже племенного стада, а оно не может, как семена целый год ждать пока появятся новые пастбища. Поэтому земледелец, согнанный с насиженного места природными катаклизмами, отправится на поиски новой Родины, где постарается воссоздать прежний быт, а скотовод превратится в номада, следующего за своим стадом, смотря «по обилию воды и травы».
Интересно вы раскрыли, о ремесленниках, так их существование естественно, вот у современных туарегов они есть. Конечно были и кузнецы, и скорняки, что касаемо зимовок, то это тоже мне известно, но вы всё это как-то хорошо вместе связали. Но из-за сурового быта высокая концентрация номадов в одном месте невозможна, а согласно тем критериям государства, которые мне давали ещё в 1996 году, необходимым критерием является численность, я не знаю, может за это время и поменялось видение, и в случае с хунну можно однозначно говорить о прото-государстве, но вот с предшественниками...не знаю.
Другими словами, когда вы говорите о номадах, вы, судя по вашим постам, представляете себе современного слегка карикатурного монгола, кочующий по суровой монгольской степи со своей отарой. Однако замечу, этот монгол - не пережиток старины, а продукт современной цивилизации - профессиональный узкоспециализированный пастух, получающий в обмен на продукцию скотоводства все необходимые ему товары. В то время как древние номады - это скорей казаки, а не монгольские чабаны.
Ну мне бы стыдно было иметь такие представления о кочевниках, поскольку сам крымчанин, а через нас кочевников прошло очень много и самых разных. Я глубоко номадами не интересовался, но всё же уровень определённый мне надо поддерживать, в работе помогает.
Кстати Запорожская сечь существовала на сходных принципах, что и империя Модэ, так как считать ее государственным образованием или нет?
Забавно, вы их тоже вспомнили. Безусловно Сечь - не государство, но она бы гипотетически могла стать ядром государства, так как это протогосударство с готовой вертикалью власти и административно-территориальным устройством.
Забавно, вы их тоже вспомнили. Безусловно Сечь - не государство, но она бы гипотетически могла стать ядром государства, так как это протогосударство с готовой вертикалью власти и административно-территориальным устройством.
Подытожим? Как я понимаю консенсус в данном вопросе лежит в определении государства. Признаю я несколько увлекся в построении гипотезы. При здравом рассуждении, с учетом ваших с Sergey замечаний и повторном прочтении работ Н.Н. Крадина, вынужден признать некоректное с моей стороны употребление данного термина. Все верно, на ранних этапах социогенеза номадов "кочевая империя" - догосударственное образование, где хакан (ħak’ħaŋ) - строго в соответствии с лексикой ностратического языка - «стоящий над командующими», а не император. То есть военно-политический, и часто религиозный, лидер а не самодержец. Атаман, а не хан. Для удобства обозначения данного объединения номадов предлагаю использовать предложенный Крадиным термин "кочевая империя", ну просто чтобы не городить фраз типа догосударственное военно-политическое образование - прообраз Запорожской сечи, и прочие не совсем корректные определения в их адрес. Договорились?
Теперь вернемся к нашим... скифам. Хотелось бы услышать (прочитать), ваше мнение по поводу вероятности существования в период "вашей епархии" скифской "кочевой империи" на просторах от Алтая до родного вам Крыма. Ну заодно и о напрашивающейся в этом случае синонимичности понятий "царские скифы", "юэчжи" и "тохары".
Теперь вернемся к нашим... скифам. Хотелось бы услышать (прочитать), ваше мнение по поводу вероятности существования в период "вашей епархии" скифской "кочевой империи" на просторах от Алтая до родного вам Крыма. Ну заодно и о напрашивающейся в этом случае синонимичности понятий "царские скифы", "юэчжи" и "тохары".
Епархия моя - греко-персидские войны, что до единства скифов, то я его просто не вижу. Что до ареала распространения столь значиельного, то он, насколько я помню, не подтверждён археологически, скифов локализуют между Доном и Дунаем, но дело не в этом. В чём по-вашему единство выражалось, вот мне оно не видно, и каковы причины складывания такой империи.
Епархия моя - греко-персидские войны, что до единства скифов, то я его просто не вижу. Что до ареала распространения столь значиельного, то он, насколько я помню, не подтверждён археологически, скифов локализуют между Доном и Дунаем, но дело не в этом. В чём по-вашему единство выражалось, вот мне оно не видно, и каковы причины складывания такой империи.
Попробую тезисно обосновать. Пока без ссылок на авторов (недосуг копаться в архиве), но при желании могу поднять публикации. Речь не о фоменковцах, а о професионалах историках. Пишу по памяти, могу где-то немного ошибиться, буду благодарен если поправите. 1. В VIII веке до нашей эры с территории современной Тувы, то есть из центральных районов культуры Оленных камней волна протоскифской культуры бронзового века докатилась до берегов Танаиса. За Танаисом были такие же степи, а обитавшие там киммерийские племена, по сути – те же номады, только "со слегка эллинизированной верхушкой". Несколько захваченных и уничтоженных поселений и киммерийцы признали власть пришлых племен. 2. В "Кимерии" пришлые номады знакомятся с производством обуглероженного железа и оружия из него. До этого единственным центром производства оружия и брони был Алтай с его медными и оловянными рудниками. Железо же есть почти повсеместно и стальное оружие значительно дешевле, легче и прочней бронзового. 3. В Причерноморье формируется собственно скифская культура, с рядом эллинских заимствований, с поклонением акинаку (символу независимости от Алтайского центра?), с "рекетом" оседлых соседей - то же новоприобретение для номадов. 4. Довольно быстро скифская культура "сверкая блеском стали" прокатывается по степи в обратном направлении, сметая культуру оленных камней. Причем, как правило это не массовые преселения с заменой одной археологической культуры другой, а новое наслоение на автохтонные культуры. Сохранилось даже ядро прежних властителей степей - тагарская культура. Новые хозяева Оленные камни – царские мемориалы стали использовали в качестве простого строительного материала. 5. Курганные захоронения элиты номадов по скифскому обряду, с учетом территориальных и временных особенностей появляются на всем пространстве от Придунавья до Нойон-Улы. Причем наиболее богатые захоронения встречаются в Причерноморье - собственно скифы, и в районе Пазырыка - "алтайские скифы". Причем сходны не только обряды захоронения, но и инвентарь, сопровождающий покойного. С тем отличием, что пазырыкские курганы, помимо элино-персидских трофеев, частенько содержат "сувениры" чжоуского и индийского происхождения. 6. Если преобщить к этому свидетельства китайских летописей, то картина следующая: культура оленных камней и тагарцы - это "хуну", их старший род -"Лань". Изгнавшие их с Алтая и обложившие данью - юэчжи (тохары в тибетском произношении) - культура скифского круга, причем наиболее богатые захоронения содержат изображения грифона. На моем аватаре как раз такой юэчжийский вельможа и изображен (с ковра, найденного в Пазырыкском кургане №5). 7. Археологи Алтая, практически единодушны в тотемизме местных племен той эпохи: Барсы (барсилы), Беркуты (байегу), Вороны (усунь), Медведи (киби), Филины (пугу)... С началом пазырыкской культуры, как и в других культурах скифского круга, популярным становится сюжет "грифон терзающий оленя" или коня (в скифских курганах на скелетах коней часто находят маски с оленьими рогами). Наиболее интересно, на мой взгляд, найденое С. И. Руденков одном из позырыкских курганов навершие головного убора "вождя", изображающее голову оленя в пасти грифона (к сожалению не получается вставить картинку).
Прошу заметить, за редким исключением, никаких массовых переселений народов со сменой коренного населения археологи в этих пластах не отмечают. "Гуляет туда-сюда" военная элита и приходящие с ней особенности культуры и погребального обряда. Теперь вспомним ареал оленных камней и то, что писал о скифах Квинт Курций Руф, прошу прощение за повтор: "Племя скифов, находясь недалеко от Фракии [Балканы], распространяется на восток и север, но не граничит с сарматами, как некоторые полагали, а составляет их часть. Они занимают еще и другую область, прямо лежащую за Истром [Дунаем], и в то же время граничат с Бактрией [Центральная Азия], с крайними пределами Азии. Они населяют земли, находящиеся на севере; далее начинаются дремучие леса и обширные безлюдные края; те же, что располагаются вдоль Танаиса [Дон] и Бактра, носят на себе следы одинаковой культуры".
Есть и еще аргументы в пользу политического единства скифского мира, но они несколько выходят за рамки фактической истории и носят скорей косвенный характер, так что я предпочту их упустить, дабы не навлекать на свою голову насмешки со стороны узких специалистов.
