Лично Вы, ув-й Anton, можете быть уверенным в чём угодно, здесь требуются аргументы... Как на счёт того, что 9 января 1905 г. был растрелян народ с иконами нёсший своему заступнику на Земле свои просьбы? Это ни в коем случае не были какие-либо требования и поп Гапон (кем-бы он не был) не играл в этой игре главной роли априори... Стрелять начали ещё далеко от Дворцовой площади, да и император был не в Зимнем Дворце, а в Царском селе... Как на счёт того, что духовенство РПЦ тоже объявило стачку? Его тоже купили за деньги "иностранных наймитов" во главе с США? А тем зачем? Они из вредности своему проверенному союзнику свинью подкладывали? Господа, когда что-то печатаете - думайте и не ищите виноватых во вне... У самих полно тёмных закоулков. ИМХО.
Господин Shutoff, я думаю, что было бы неправильно называть события 9 января 1905 г. расстрелом "мирной демонстрации рабочих". Прежде всего об иконах и религиозном характере выступления. В 1926 г. вышла книга Георгия Гапона "История моей жизни"; вот что там написано по этому поводу: "...я (Гапон) подумал, что хорошо было бы придать всей демонстрации религиозный характер, и немедленно послал нескольких рабочих в ближайшую церковь за хоругвями и образами, но там отказались дать нам их. Тогда я послал 100 человек взять их силой, и через несколько минут они принесли их. Затем я приказал принести из нашего отдела царский портрет, чтобы этим подчеркнуть миролюбивый и пристойный характер нашей процессии." Обратите внимание, что решение придать шествию "миролюбивый характер" было принято непосредственно перед самим шествием. О насильственном взятии икон и хоругвий и говорить нечего. Делее, по поводу мирного шествия. Вы можете даже почитать вступительную статью. Вот цитаты оттуда: "...каждый рабочий стремился приобрести револьвер или кинжал. На фабриках готовили пики, кистени, кинжалы..."; "Кое-где уже с утра начали снимать городовых с постов и обезоруживать их. Один подросток обезоружил шесть городовых. Он сделал себе из мыла нечто похожее на браунинг, вычернил его и с этим "оружием" подходил к постовому, кричал ему "Руки вверх!" и вытягивал из кобуры настоящее оружие. Было несколько случаев убийства городовых, не желавших отдать оружие". Как вы это можете объяснить? Кроме того, непосредственно на Дворцовой площади царские войска первыми не открывали огонь, но стрелять начали из толпы (в первую очередь - эсеры). В других частях Санкт-Петербурга происходило примерно то же. Мало того, как только были произведены первые залпы, и толпа рассеялась, всем пострадавшим была оказана немедленная медецинская помощь, и почти все раненые были размещены в больницах. И потом, вы забываете, что от рук революционеров погибли и чины полиции и жандармерии. И их было больше, чем выступавших - 86 человек (из примерно 150 погибших). Можно сказать несколько слов и о петиции, подготовленной эсерами. Она была явно провокационной: в ней треболось всё сразу и немедленно - и земля и парламент и т. д.; и направлена она была на то, чтобы вызвать в стране мощные беспорядки. Кстати, как вы можете объяснить, что как по команде в одно и то же время восстания вспыхнули сразу в нескольких городах империи? Так же, позвольте вам напомнить: я нигде не говорил, что в Российской Империи вообще не было проблем, и всё было идеально - таких государств не было, нет, и врядли они появятся. Но царское правительство старалось решить эти проблемы, и во многом ему это удавалось. В 1913 г. французский экономист Эдмонд Тэри писал (дословно я не помню), что если Россия и дальше так будет развиваться, то к 1950-м годам она будет господствовать в Европе как в политическом, так и экономическом и финансовом отношении (об этом я написал ещё, если память не изменяет, 2 июля в разделе "царская Россия в цифрах").
Сообщение отредактировал Anton: 06.07.2012 - 22:08 PM
Извините, ув-й Антон, но я не в курсе как Гапон мог издать в Советской России в 1926 г. книгу если его убили соратники-революционеры на даче в Озерках (повесили так называемые "возмущённые рабочие") после растраты общих денег в Париже, но обсуждать Гапона считаю бессмысленным, т.к. для меня абсолютно ясно, что это зависимая, второстепенная личность, ничего не определявшая в событиях 1905 г., с м.т.з.
Я обратил внимание на факт расстрела нородной веры в "Справедливого царя" и кто в этом был больше заинтересован для соих целей нелигитимного захвата власти - заграничные марксисты-революционеры или доморощенная, мечтавшая сменить своё начальство, бюрократия для меня пока не ясно, но если будем опираться на источники подобные приведённым Вами мы к истине не приблизимся... Вы наивно им верите без всякой критики. ИМХО.
Можно сказать несколько слов и о петиции, подготовленной эсерами. Она была явно провокационной: в ней треболось всё сразу и немедленно - и земля и парламент и т. д.; и направлена она была на то, чтобы вызвать в стране мощные беспорядки.
Ну пусть даже так все и было как вы описывали, хотя это и крайне сомнительно. Что (ЧТО???) заставило тыщи рабочих идти к царю с петициями. Все-все нанятые? По поводу "темпов роста России до 17-го года"* - это сказки людей, которые как-будто и не живут сегодня при капитализме. За каждым подъемом идет Кризис... и в 29-м году Россия бы оказалась в той же *месте*, что и США и весь остальной мир... Голодомор, показался милым пикничком.
-------------------- * Не надо переносить советский опыт на РИ. Не тот калибр у гранат.
Извините, ув-й Антон, но я не в курсе как Гапон мог издать в Советской России в 1926 г. книгу если его убили соратники-революционеры на даче в Озерках (повесили так называемые "возмущённые рабочие") после растраты общих денег в Париже, но обсуждать Гапона считаю бессмысленным, т.к. для меня абсолютно ясно, что это зависимая, второстепенная личность, ничего не определявшая в событиях 1905 г., с м.т.з. Я обратил внимание на факт расстрела нородной веры в "Справедливого царя" и кто в этом был больше заинтересован для соих целей нелигитимного захвата власти - заграничные марксисты-революционеры или доморощенная, мечтавшая сменить своё начальство, бюрократия для меня пока не ясно, но если будем опираться на источники подобные приведённым Вами мы к истине не приблизимся... Вы наивно им верите без всякой критики. ИМХО.
Господин Shutoff, я не говорил о том, что сам Гапон издал эту книгу. Если вы мне не верите, приведу вам ссылку на этот документ - http://www.hrono.ru/..._g/gapon00.php. Какую роль играл поп Гапон в событиях 9 января 1905 г. - действительно спорный вопрос. Я привёл цитату для другого - чтобы показать, что задумывалось выступление не как "мирное, верноподданическое, религиозное шествие рабочих к царю". Кстати, по поводу мирного шествия вы так ничего и не ответили. Какие основания у вас есть не доверять этой книге? В таком случае вы без всякой критики верите советской версии версии событий "Кровавого воскресения", в которой так же говориться и о подрыве веры в "Справедливого царя".
Ну пусть даже так все и было как вы описывали, хотя это и крайне сомнительно. Что (ЧТО???) заставило тыщи рабочих идти к царю с петициями. Все-все нанятые? По поводу "темпов роста России до 17-го года"* - это сказки людей, которые как-будто и не живут сегодня при капитализме. За каждым подъемом идет Кризис... и в 29-м году Россия бы оказалась в той же *месте*, что и США и весь остальной мир... Голодомор, показался милым пикничком.
Господин ААФ, что конкретно в моём описании вам кажется сомнительным? На мой взгляд, ситуация 1905 года в некотором смысле схожа с событиями 1773 г. - с Восстанием Емельяна Пугачёва. Он представился императором Петром III, и все ему поверили, хотя у Пугачёва не было почти никакого внешнего сходства; сказалась характерная черта менталитета нашего народа - доверчивость и "авось будет лучше". Нечто похожее произошло и в этом случае. Кроме того, конечно, были люди, недовольные политикой правительства (в основном - люмпены, которые и доверились и которым было нечего терять); так же кого-то заставляли учавствовать физическим принуждением. А кто-то (в основном молодые революционеры) полагал, что достаточно провести одно восстание, убрать одно мешающее обстоятельство - "проклятую и ненависную самодержавную власть", и всё в государстве наладится, страна станет как Англия (а ещё лучше -вовсе республикой) на следующий же день. Такие заблуждения так же толкали на революцию. Были и те, кому заплатили. Сказки, как вы выразились, - это голодная и отсталая страна, которой старательно представляли дореволюционную Россию многие советские историки. Вы можете зайти в раздел "Царская Россия в цифрах" и прочитать моё сообщение (если память не изменяет - от 2 июля). Все цифры, которые приведены там, не выдуманы и не взяты с потолка: список использованных источников и литературы приведён ниже. Т. е вы спорите не только со мной, но и профессиональными историками, экономистами и юристами.
Не надо переносить советский опыт на РИ. Не тот калибр у гранат.
Это ваше личное мнение. Но заметьте, что ваши коллеги это делают достаточно часто, указывая, примерно, что "уровень экономического развития РИ был значительно ниже, чем в СССР" и т. д.
Лично Вы, ув-й Anton, можете быть уверенным в чём угодно, здесь требуются аргументы... Как на счёт того, что 9 января 1905 г. был растрелян народ с иконами нёсший своему заступнику на Земле свои просьбы? Это ни в коем случае не были какие-либо требования
Требования "митингующих"
Необходимы:
I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки.
2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии.
3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.
4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления.
5) Равенство перед законом всех без исключения.
6) Отделение Церкви от государства. П. Меры против нищеты народной.
1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным подоходным налогом.
2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу.3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно быть в России, а не за границей.
4) Прекращение войны по воле народа.
Легко догадатся что в условиях войны важнейшим был последний пункт. Сталину надо сказать большое спасибо, что при нем подобное позорище (я имею в виду это гнусное "шествие" с иконами) было абсолютно невозможно. Потенциальные организаторы были либо в могиле, либо в лагерях
Г-н оберон, Вы привели текст, с в.т.з., требований протестующих 9.01.1905 г. - откуда он? Почему Вы уверены, что он соответствует истинному настроению тех людей, которые шли к царю сказать о наболевшем?
Лично я в этом очень сомневаюсь исходя из её содержания... ИМХО.
На мой взгляд, ситуация 1905 года в некотором смысле схожа с событиями 1773 г. - с Восстанием Емельяна Пугачёва. Он представился императором Петром III, и все ему поверили, хотя у Пугачёва не было почти никакого внешнего сходства; сказалась характерная черта менталитета нашего народа - доверчивость и "авось будет лучше".
С пациентом все ясно. Просто для информации: не было крепостного права? Налоги и подати не росли (в т.ч. и в связи с РТВ)? Не отбирали землю у башкир? Казаки не испытывали притеснений? А работные люди Урала как сыр в масле катались? Нужда выгнала народ на мороз, а не доверчивость к "Петру-3"... до Пугачева таких самозванцев несколько штук было, но грохнуло когда созрели объективные предпосылки.
Сказки, как вы выразились, - это голодная и отсталая страна, которой старательно представляли дореволюционную Россию многие советские историки.
Вот не было такого примитива в советской науки (где-то с 60-х гг. - точно). И объяснял почему.
Но заметьте, что ваши коллеги это делают достаточно часто, указывая, примерно, что "уровень экономического развития РИ был значительно ниже, чем в СССР" и т. д.
Это объективно (2-е место против 5-го - это серьезный скачок). ПМВ все показала, в "царской России..." я цифры производства привел. Натягиванием совы на глобус невозможно объяснить, почему у РИА не было снарядов, не хватало пушек, и произведено аж 0 (ноль! зеро!!!) танков.
У взбунтовавшихся казаков и кочевников крепостного права не было.
Спасибо, Кэп.
Ну да казаки ... привыкшие не работать, а жить грабежом
Вы, видимо, крепко не в теме. Казаки 18-го века - это уже высокоэффективное служилое сословие, участвовавшее во всех войнах России и охранявшее границы. Что не исключало определенных терок с самодержавием.
Работные люди Урала были в большинстве своем против пугачевских бандитов и храбро защишали от них свои заводы
И опять полуправда. Нечто похожее было на Среднем Урале. Но не везде и не всегда. http://900igr.net/da...I.Pugacheva.jpg Похожие расхождения по отношению к бунту были у яицких(уральских) казаков и ОКВ, у рядовых казаков и старшины.
ЭРГО. Революции, как и крестьянские войны, возникают по объективным причинам, и развиваются стихийно, а не только по воле "злых людей".
Сообщение отредактировал ААФ: 08.07.2012 - 13:01 PM
Вы, видимо, крепко не в теме. Казаки 18-го века - это уже высокоэффективное служилое сословие, участвовавшее во всех войнах России и охранявшее границы. Что не исключало определенных терок с самодержавием.
Яицкое казачество было самыи отсталым и архаичным, что и показали события пугачевщины. Когда казакам предложили вспомнить о долге перед отечеством и принять участие в войне с Турцией, "высокоэффективное служилое сословие" посчитало, что грабить и убивать соотечественников гораздо прибыльней.
И опять полуправда. Нечто похожее было на Среднем Урале.
Нечто похожее было везде. Когда могли рабочие заводов оборонялись от бандитов, а когда шансов на удачное сопротивление не было - "примыкали" к восстанию. Выбора у них не было - "непримкнувших" пугачевская братва убивала.
12 числа июня сего 1774 года пришедшие в Оренбург Каноникольско господина моего заводу заводских крестьян: Василия Леонтьева и товарищи, всего три человека объявляют, что в минувшем мае месяце, в первых числах, приехав на оный завод… …с башкирцами и всякого звания люда, не менее четырехсот человек. Оного завода священника Ивана Дмитриева, горного надзирателя Игнатия Попова, заводского конторщика Степана Ряховского, да заводского крестьянина Якова Тимофеева, всего четырех человек повеся. Потом заводских мастеровых и вольных рабочих людей сорок восемь человек, с ними господских и крестьянских сто пятьдесят лошадей и разные всякие господские и крестьянские пожитки и денег побрал с собою. Собрав заводской конторы письменные дела пожгли все без остатку. Переночевав на заводе одну ночь, со взятыми людьми, со всем пограбленным: лошадьми, и прочим крестьянского пожитка с заводу уехал неведомо куда. Сего дня, 2-го числа, приехав на оный завод еще другая злодейская партия русских и башкирцев – человек в тридцать, остановясь на краю жительства, разведя огонь и взяв на колья головни, начали разбрасывать по крестьянским домам. Увидя такое злодейство заводские жители, собравшись, тех злодеев прогнали и до пожарного случая того крестьянского и заводского строения не допустили. Те злодеи, кинувшись в татарскую, состоящую от завода в недалеком расстоянии, слободу и всю без остатка выжгли. Захватя в оной слободе чуваш – семь, да одного крестьянина, всего восемь человек перекололи до смерти. Увидев заводские крестьяне такое, себе от злодейства при том заводе на простом месте для лучшего спасения. И собравшись в оном учредили четыре пушки. 4-го числа, сего месяца, поутру, приехав на означенный завод еще злодейская толпа башкирцев, не меньше семи сот человек… Отбив у церкви двери, все пограбили, потом, как оную церковь, так и все заводское и крестьянское хоромное строение, со всеми припасами и провиантом пожгли все без остатку. По сожжении всех выше прежде писанных строений, те башкирцы, хотели ворваться в крепость. Но те крестьяне, имея при себе четыре пушки, учинили по ним выстрел, от чего башкирцы всею своею толпою удалились и чинили приступы уже небольшими партиями. Наскакивая, пуская из луков стрелы, так и из ружей палили весь день беспрерывно. Из тех крестьян убито два человека, да ранено пятнадцать человек, а взять тех крестьян башкирцам не удалось. Как наступила ночь, башкирцы немного отъехав от завода остановились ночевать, а вокруг вышеписанной крепосцы расставили свои караулы. По наступлении ночи, оставшиеся в крепосце крестьяне, приказали означенному Василию Леонтьеву с товарищами уйти для объявления в Оренбург».
Революции, как и крестьянские войны, возникают по объективным причинам, и развиваются стихийно, а не только по воле "злых людей".
Уголовники, насильники и серийные убийцы тоже "возникают" по объективным причинам. Лучше от этого они не становятся. Всякого рода "крестьянские войны" в свое время блестяще охарактеризовал Сергей Соловьев «Толпы отверженников, подонков общества потянулись на опустошение своего же дома под знаменами разноплеменных вожаков, самозванцев, лжецарей, атаманов из вырожденцев, преступников, честолюбцев»
Сказано про Смутное Время, но к пугачевшине полностью относится.
Яицкое казачество было самыи отсталым и архаичным, что и показали события пугачевщины. Когда казакам предложили вспомнить о долге перед отечеством и принять участие в войне с Турцией, "высокоэффективное служилое сословие" посчитало, что грабить и убивать соотечественников гораздо прибыльней.
Вот не было такого примитива в советской науки (где-то с 60-х гг. - точно). И объяснял почему.
К сожалению, господин ААФ, такие статьи пишутся, а мысли высказываются до сих пор: вы можете хотя бы ознакомиться с вводной статьёй к разделу "царская Россия в цифрах".
Это объективно (2-е место против 5-го - это серьезный скачок). ПМВ все показала, в "царской России..." я цифры производства привел. Натягиванием совы на глобус невозможно объяснить, почему у РИА не было снарядов, не хватало пушек, и произведено аж 0 (ноль! зеро!!!) танков.
Но ведь и до пятого места наша страна дошла. Это тоже очень высокий показатель; во многих отраслях промышленности мы и вовсе занимали лидирующие позиции. А по общему темпу экономического развития Россияйкая Империя занимала первое место в мире. И Россия не останавливалась на этом. Если бы (я понимаю, что у истории нет сослагательного наклонения, но тем не менее) нашей стране дали 15-20 лет внутреннего и внешнего спокойствия, как говорил П. А. Столыпин, то она без войн и революций заняла это самое второе место (и это прекрасно понимали лидеры европейских стран и США).* По поводу ваших цифр. Прошу вас привести источники. Если вы что-то доказываете, то должны и опираться на исследования и работы учёных, а не брать цифры с потолка.
*И вы только что сделали то, отчего предостерегали меня, - переложили опыт СССР на Российскую Империю.
Революция 1905 года и русско-японская война
Что на самом деле произошло во время Кровавого воскресенья
Помощь революционерам со стороны иностранных держав
Эти вопросы подробно освещает доктор исторических наук С.В.Волков в этом телеэфире
Революция 1905 года и русско-японская война Что на самом деле произошло во время Кровавого воскресенья Помощь революционерам со стороны иностранных держав Эти вопросы подробно освещает доктор исторических наук С.В.Волков в этом телеэфире
Большое спасибо - очень интересная и познавательная лекция уважаемого историка. Правда, особенно сенсационных тезисов не прозвучало - сейчас, наверное, об этом говорится в школьных учебниках. Вот только не совсем понятен заголовок темы - как раз в беседе Волков и сказал, что будущая катастрофа была заложена именно по итогам революции 1905 г. именно действиями царя...
