←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Наименования римских легионов

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Позволю процитировать по памяти Гашека: "Вот как начищу тебе рыло, богемский свинопес, тогда научишься различать Rechts и Links". Там у него много подобных перлов. Или знаменитый советский анекдот - солдата из Средней Азии спрашивают: "Сколько времени?". Он отвечает: "В мае".

О чем и речь... :)

Иудейская война показала, что евреи прекрасно умеют воевать. Т.е. причины их непринятия в армию более политические, чем качественные

Какие политические? Их не брали в армию и Селевкиды... Что касается Иудейских войн, то ни в первой войне, ни в восстании Бар-Кохбы евреи не провели НИ ОДНОГО полевого сражения, предпочитая отсиживаться за укреплениями и прятаться в подземных норах. :) Эпизод нападения кавалерийского отряда (максимум 500 чел.) Антония на иудейское ополчение под Аскалоном, не смог замалчать и Иосиф Флавий (BJ III, 2) - его результаты впечатляют - 10 000 убитых евреев и 2 погибших предводителя (из 3-х)! :D

франки были даже предпочтительнее - оторванные от своих родных мест, они были бы преданы командиру (единственная опора их на чужбине), более боеготовы (хотя их тактика и техника боя радикально отличались от римской, что вело к варваризации армии), менее избалованы и прихотливы.

Отчасти верно, но тогда то же самое должно было бы работать и в обратную сторону и в Италии мы должны были бы узреть доблестных египтян и сирийцев, оторванных от своих родных мест...
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Какие политические? Их не брали в армию и Селевкиды... Что касается Иудейских войн, то ни в первой войне, ни в восстании Бар-Кохбы евреи не провели НИ ОДНОГО полевого сражения, предпочитая отсиживаться за укреплениями и прятаться в подземных норах. :) Эпизод нападения кавалерийского отряда (максимум 500 чел.) Антония на иудейское ополчение под Аскалоном, не смог замалчать и Иосиф Флавий (BJ III, 2) - его результаты впечатляют - 10 000 убитых евреев и 2 погибших предводителя (из 3-х)! :D


Все рассказы с большими ноликами можно смело делить на 10 как минимум. А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

Отчасти верно, но тогда то же самое должно было бы работать и в обратную сторону и в Италии мы должны были бы узреть доблестных египтян и сирийцев, оторванных от своих родных мест...


В Италии с удовольствием приняли отряды из пленных персов и гуннов. А вообще - вопрос в системности кризиса. Египет и Сирия были также затронуты общеримской деградацией кадров.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 12.03 2012

Всегда есть части с лучшей и худшей подготовкой. Иудейская война показала, что евреи прекрасно умеют воевать. Т.е. причины их непринятия в армию более политические, чем качественные.

Тут ещё надо иметь ввиду, что И.Флавий был писатель всё же больше художественного стиля(как источник).
Опять же, называть всех жителей Палестины того времени "евреями"(или "иудеями") всё же не совсем верно, хотя судя по наименованию провинции, формально, может быть и приемлемо.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 12.03 2012

Все рассказы с большими ноликами можно смело делить на 10 как минимум. А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

А какие серьёзные источники существуют по "истории Израиля и Иудеи"? :)
Таковых, даже археологических, практически нема. ... А ведь уже 60 лет усердно копают "жаждущие" и "страждущие". :rolleyes:
В ассирийских чуть-чуть про Иудею есть только.))
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Тут ещё надо иметь ввиду, что И.Флавий был писатель всё же больше художественного стиля(как источник).


И участник событий.

Опять же, называть всех жителей Палестины того времени "евреями"(или "иудеями") всё же не совсем верно, хотя судя по наименованию провинции, формально, может быть и приемлемо.


В каком отношении? Языка, религии или самоназвания?

Но не суть дела - Иосиф Флавий дает интересные сведения о военной активности евреев до начала Иудейской войны.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Все рассказы с большими ноликами можно смело делить на 10 как минимум. А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

Делить нолики в отрыве от подобных манипуляций с противоположной стороной не есть гут. Почему-то принято пытаться уменьшать именно кажущиеся завышенными цифры (не обосновывая "завышений"), но оставлять малые. Какие у Иосифа мотивы завышать число потерь евреев помимо личного удовольствия от этого?

А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

Это например когда Филостефан - специалист по тактике Птолемея Лафура - подверг сокрушительному поражению армию иудейского царя Александра? Там тоже в потерях много ноликов... :)

В Италии с удовольствием приняли отряды из пленных персов и гуннов.

Это касается какого временного периода? Если Вы имеете в виду отряд Влисхама из 800 человек, то это несерьезно. Также очень интересно о пленных гуннах...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 19:46 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 12.03 2012

И участник событий.

И апологет "истории евреев".))



В каком отношении? Языка, религии или самоназвания?

Язык там у аборигенов арамейский был, на ханаанском уже и не общались наверное.
С религией там - тёмный вопрос, и по понятным причинам(церковь, сами евреи и т.д. и т.п.) особо беспристрастно не изучаемый.
Самоназвание? А какое у палестинцев того времени самоназвание было? Там жили разные этнические группы. Греки их называли палестинскими сирийцами, также келесирийцами.



Но не суть дела - Иосиф Флавий дает интересные сведения о военной активности евреев до начала Иудейской войны.

Описано интересно. Художественная ценность несомненна.))
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Описано интересно. Художественная ценность несомненна.))

Дело в том, что активность там имела место именно до начала восстания. :)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Делить нолики в отрыве от подобных манипуляций с противоположной стороной не есть гут. Почему-то принято пытаться уменьшать именно кажущиеся завышенными цифры (не обосновывая "завышений"), но оставлять малые. Какие у Иосифа мотивы завышать число потерь евреев помимо личного удовольствия от этого?


Потери без пулеметов 10000 человек при атаке всего 500? Даже обсуждать смешно. Не обсуждается.

Это например когда Филостефан - специалист по тактике Птолемея Лафура - подверг сокрушительному поражению армию иудейского царя Александра? Там тоже в потерях много ноликов... :)


Качество источника. Ранее всех убитых в традиционных источниках (хроники, летописи, авторские сочинения историков) измеряли только тысячами. К сожалению, никогда такие численности погибших не имели места на более или менее проверяемых примерах. Как только начинают оперировать первичной документацией - все сжимается в разы и даже на порядки.

Это касается какого временного периода? Если Вы имеете в виду отряд Влисхама из 800 человек, то это несерьезно. Также очень интересно о пленных гуннах...


Персы, сколько помню, были у Нарзеса и Велизария в Италии (Влисхам или нет - не помню). Гунны - в начале 400-х годов. Отряды были очень разные - в Африке, например, отличился отряд всего из 40 воинов.

Ценность не в количестве, а в качестве.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Потери без пулеметов 10000 человек при атаке всего 500? Даже обсуждать смешно. Не обсуждается.

Привыкли сегодня с пулеметом, да ядерным зарядом нули плюсовать... :) Смешно другое - представить невозможность для хорошо подготовленных солдат-кавалеристов положить (гл. обр. во время бегства) толпу неликвидных пехотинцев, которых и солдатами назвать нельзя. Причем непосредственно все 10 000 убивать и не надо - подобно сражению при Тигранокерте беглецы в основном просто потопчут друг друга. :D

Качество источника.

Есть другие источники, более качественные?

численности погибших не имели места на более или менее проверяемых примерах

Это каким же образом они "проверялись"?

Персы, сколько помню, были у Нарзеса и Велизария в Италии (Влисхам или нет - не помню). Гунны - в начале 400-х годов. Отряды были очень разные - в Африке, например, отличился отряд всего из 40 воинов.

Персы как раз и были удалены в Италию, во избежании дезертирства; гунны нач. V века - это вообще союзники (socii), воюющие сегодня за императора - завтра против него; 40 всадников уннигардов действовали в Киренаике против неорганизованных вторгшихся варварских шаек. Там не было сражений...
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Привыкли сегодня с пулеметом, да ядерным зарядом нули плюсовать... :) Смешно другое - представить невозможность для хорошо подготовленных солдат-кавалеристов положить (гл. обр. во время бегства) толпу неликвидных пехотинцев, которых и солдатами назвать нельзя. Причем непосредственно все 10 000 убивать и не надо - подобно сражению при Тигранокерте беглецы в основном просто потопчут друг друга. :D


Давка с потоптанием в чистом поле? Тут или трусики одеть - или крестик снять. Если там были стесненные условия - конница действовать не могла. Если там было чисто поле - потоптать друг друга не могли.

Есть другие источники, более качественные?



Есть метод экстраполяции. Если условия боя примерно одинаковые (одинаковое или сходное вооружение, рельеф местности, обстоятельства столкновения) - можно экстраполировать. А чудес не бывает.

Это каким же образом они "проверялись"?


Элементарно. Когда есть первичные отчеты, реестры потерь и т.д. - легко и непринужденно (естественно, с допуском - могли и в отчете приврать, но уже не безбожно).

Пример - "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" содержит очень адекватные численности реальных армий, основанные на документации цинского двора и штаба. В русских документах Цинов 200 тыс. и менее, чем по 10 тыс. они не ходят. А четкая роспись боевых действий (в Европе это называлось журналом ведения боевых действий) показывает, что в 1756 г. в казахские степи вторглось не 100 тыс., и не 10 тыс., а всего 6 тыс. двумя колоннами. В 3 сражениях они уничтожили более 700 казахов и ойратов (по каждой битве приводится список, сколько голов отрублено), после чего казахи запросили мира (заключен в июле 1757 г. на урочище Айдын-су). Это просто из более или менее системных данных - берем любое сочинение типа "фанлюэ" и смотрим. А также смотрим реальные численности гарнизонов - император лично отдавал указы, куда послать гарнизон в 100 воинов, а куда - в 200. Даже есть указы, где император лично приказывает разместить гарнизоны численностью в 30-50 человек (но это в общем списке тысяч на 5 суммарно).

В то же самое время русские документы по тем же самым событиям (отчеты пограничных комендантов и лиц, направленных к казахам за разведданными) оперируют десятками тысяч цинских воинов и многотысячными потерями с обеих сторон.

Для Европы есть такая же статистика, но это не ко мне.

Персы как раз и были удалены в Италию, во избежании дезертирства; гунны нач. V века - это вообще союзники (socii), воюющие сегодня за императора - завтра против него; 40 всадников уннигардов действовали в Киренаике против неорганизованных вторгшихся варварских шаек. Там не было сражений...


Вот именно - из района, близкого к Ирану, в Италию - чтобы воевали и не сбежали. Также и франков перебросили в Азию - чтобы не сбежали обратно.

С гуннами надо посмотреть, что про них Никоноров пишет. Просто лень сейчас искать.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Давка с потоптанием в чистом поле? Тут или трусики одеть - или крестик снять. Если там были стесненные условия - конница действовать не могла. Если там было чисто поле - потоптать друг друга не могли.

Есть метод экстраполяции. Если условия боя примерно одинаковые (одинаковое или сходное вооружение, рельеф местности, обстоятельства столкновения) - можно экстраполировать. А чудес не бывает.

Превосходно. Вот и воспользуемся данным столкновением, чтобы далеко не ходить. Итак -

Новички в борьбе с опытными солдатами, пешие против конных, разбросанные в беспорядке против тесно сомкнутых рядов, с наскоро сколоченным оружием против воинов в полных доспехах, руководимые больше гневным инстинктом, чем предусмотрительностью, воюя против солдат, привыкших повиноваться слову команды и действовать по одному мановению, — иудеи были легко преодолены. Ибо как только их передовые ряды пришли в смятение, они уже были приведены конницей к отступлению и, таким образом, напирая на задние ряды, стремившиеся к стене, теснили друг друга до тех пор, пока все, преследуемые конницей, не рассеялись по всей равнине. Широко и открыто расстилалась равнина перед римской конницей, что значительно способствовало победе римлян, для иудеев же было причиной гибели. Бежавших римляне обгоняли и оборачивались к ним лицом; собиравшихся на пути бегства они вновь рассеивали и убивали в бесчисленном множестве; другие окружали со всех сторон толпы иудеев и расстреливали их без всякого труда; иудеям многочисленность их, вследствие отчаянного положения, в котором они очутились, казалась ничтожеством; римляне же, как их ни было немного, но благодаря тому, что счастье было на их стороне, считали себя достаточно сильными для того, чтобы одержать верх. Так как первые, стыдясь своего поспешного бегства и выжидая благоприятного оборота дела, боролись со своим несчастьем, а последние не переставали пользоваться своим счастьем, то битва затянулась до самого вечера. В результате десять тысяч иудеев и среди них двое их предводителей, Иоанн и Сила, легли мертвыми на поле сражения. (BJ III, 3)

Вопрос простой - Что здесь вызывает сомнение и что сюда можно экстраполировать из более достоверного?

Когда есть первичные отчеты, реестры потерь и т.д. - легко и непринужденно (естественно, с допуском - могли и в отчете приврать, но уже не безбожно).

Сами прекрасно знаете, что ничего подобного в Антике Средиземноморья нет. Кроме того - Кто будет решать приврали там что или все-таки нет? :)

Также и франков перебросили в Азию - чтобы не сбежали обратно.

Нет, не также. Меробад - король тех же франков и по совместительству magister militum, воюющий с соплеменниками; Теодорих Валамир воюет с Теодорих Страбоном (оба готы), также поступают и Сигисвульт, Стилихон, Рицимер или Саул... :)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 22:52 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.03 2012

Оказывается своим постом о легионах я невольно дал пищу Lionу для его дальнейшего монолога на своем форуме.... :)

Что он там понаписал, предположить было нетрудно.

Легион I и II Armeniaca, которые были созданы и расквартированы в Армении. При том все это не особо-какая-то новость – цитаты относительно всего этого просто разбросаны в сети...

Ну каковы источники, таков и вывод. Оставив в покое legio I Armeniaca, о котором сведений совсем мало, сосредоточимся на втором. Ни времени, ни места его образования неизвестно, однако согласно надписи CIL II 13630 (l[egione s]ecunda [A]rme[niaca .… inst] antia Iustini [ducis viri perfectissi]mi perfecta ca[stra.…]) очевидно, что под руководством dux Iustinus (что свидетельствует о его ранге как limitanus) он занимался устройством лагеря под Саталой (откуда надпись). Сатала - каппадокийский город, а каппадокийцы по словам Страбона говорят на едином языке (и это не армянский!). Кстати, любопытно, что во времена принципата в Сатале находился legio XV Apollinaris - странно, что у Lionа армянским он не является :) . Скромно...
Нет ничего удивительного в том, что на границе с вассальной Арменией были размещены пограничные войска - ведь даже много позже, при Юстиниане, император, совершенно неудовлетворенный как там несут пограничную службу армянские duces et comites поместил там 4 отряда кадровых войск (καταλόγοι) – присланных с запада, не армянских! – и учредил военный округ под началом magister militum per Armeniam. (Mal. XVIII, Procop. de aedif. III, 1-4).
Почему-то нашего «историка» совершенно не смущает то обстоятельство, что к 360 году legio II Armeniaca находится на стоянке в Безабде – городе Месопотамии (вероятно и там ему повсюду грезятся армяне!), что говорит о том факте, что легион вовсе не прирастал к определенному месту. Ну а то, что legio I Armeniaca принимал участие в персидском походе Юлиана неудивительно – к тому времени он уже стал pseudocomitatenses.

не знал, что существовали такие народы, как например амасейцы (жители города Амасия) и синопцы (жители города Синоп) (???!!!)

Не знал этого (а точнее просто не придавал значения) и Страбон, для которого было неважно что за каппадокийцы/понтийцы проживали в Амасии или Синопе.

А ведь загвоздка проста – легионы имели статус “Псевдокомитат”-а, они набирались из жителей густонаселенной части Армении – итого, в основном своем были по своему этническому составу армянскими

Это если иметь одну извилину, и ту ставшую прямой! Когда набирается этническое подразделение, то в своем наименовании оно имеет обозначение составлявшего его народа в родительном падеже мн. числа - напр. Pannoniorum, Dacorum, Germanorum. Рассматриваемые же легионы называются Armeniaca - то есть "Армянский", а не Armeniorum - "Армян" - как должно было бы быть в случае формирования их из армян. В Notitia dignitatum имеется такое подразделение из кавалеристов-пограничников - Ala II Armeniorum. Вот оно как раз и было набрано из армян... :)

Таким образом вся очередная глупость адепта лженауки показана тут вполне достаточно, что конечно не помешает ему слепить другую. Ну что ж, веселите народ своими опусами, Lion, развлекайте... :)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.03.2012 - 10:59 AM
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 15.03 2012

Не хочу расширять тему, но разве варваризация армии в определенный период - не свидетельство кризиса империи? И разве пленные франки, включенные в армию восточного императора Констанция - это федераты?

Насчет того, как 500 конников истребили 10000 воинов - пардон, сравните с Полтавой. Имея более совершенные средства поражения (картечь, ядра, огнестрельное оружие), находясь в фортификационных сооружениях, а потом имея возможность истреблять бегущих шведов до самой Переволочны силами калмыков и казаков, русские уничтожили всего 9 с небольшим тысяч шведов.

Тут, как говорится, вспомните старину Блока - если источник врет (а это однозначно), то надо определить, почему. В общем, это секрет Полишинеля - Иосиф писал, находясь в плену и под покровительством Веспасиана. И писать ему надо было так, чтобы и своих не обидеть, и дидактику навести в нужных местах, и Веспасиану леща кинуть.

Но к более подробному источниковедческому анализу "Иудейской войны" не готов - оставляю его на долю заинтересованных лиц.

В целом, я думаю, мы все равно придем к тому - национальность не важна. Важно, в какую систему попадут новобранцы любой национальности. И название легиона - неважно. Пусть он называется I Армянский и состоит из галатов, пафлагонцев, армян, келесирийцев и еще 100500 наций - если их обучили римской тактике, вели обучение по римской методике, дали римское оружие и включили в общий механизм римской армии - чем они хуже других легионов?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.03 2012

Не хочу расширять тему, но разве варваризация армии в определенный период - не свидетельство кризиса империи? И разве пленные франки, включенные в армию восточного императора Констанция - это федераты?

Отчасти конечно. Но здесь есть свои плюсы - если посмотреть на битву при Фригиде, то Феодосий выставил в первые ряды 20 000 готских федератов, после резни которых солдаты Евгения утомились. То есть цель использования дешевых федератов была достигнута.

Франки, включенные в армию Констанция не федераты.

Насчет того, как 500 конников истребили 10000 воинов - пардон, сравните с Полтавой.

Несопоставимо - разные реалии ведения военных действий, методы поражения и проч.

Иосиф писал, находясь в плену и под покровительством Веспасиана.

Иосифу никто не мог помешать описывать потери legio XII Fulminata, который иудеи смогли забросать камнями, или тяжелую осаду Иотапаты и Масады. А также фанатичное ожесточение евреев, которое правда мало чем им помогло.

Пусть он называется I Армянский и состоит из галатов, пафлагонцев, армян, келесирийцев и еще 100500 наций - если их обучили римской тактике, вели обучение по римской методике, дали римское оружие и включили в общий механизм римской армии - чем они хуже других легионов?

Так я и не говорил о том, что он попал в разряд малобюджетных пограничников и хуже остальных на том основании, что он "Армянский"... Он и второй - хуже comitatenses вследствии худшего снаряжения и меньшей обученности. А comitatenses соответственно хуже palatini...
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 15.03 2012

Вот именно! Более мощные средства поражения в основной части битвы (не забудьте, что доспехов уже не было и ложиться под огнем солдаты еще не умели - да шведам и действительно, от русского артогня досталось славно!) и абсолютно такое же, как и 1000 лет назад, но более массированное (конницы у Петра было много), преследование с рубкой беззащитных бегущих - и то не привели к таким потерям!

Соответственно, смело убираем у Иосифа нолик (минимум). Вообще, это опять таки, секрет Полишинеля - непроверяемые данные потерь в большинстве случаев (99,9%) завышены. Это общая тенденция во все времена.

По поводу франков у Констанция - да, мы имели в виду тех пленных, с которых начался разговор. А если войско варваров, имеющих договор с империей, возглавляет король - какая разница, кто его противник? Не было еще в варварских племенах такого духа национального единства, который препятствовал бы использованию готов против готов, аваров против аваров, славян против славян и гуннов против гуннов (примеры можно продолжать до бесконечности).
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 15.03 2012

Вот именно! Более мощные средства поражения в основной части битвы (не забудьте, что доспехов уже не было и ложиться под огнем солдаты еще не умели - да шведам и действительно, от русского артогня досталось славно!) и абсолютно такое же, как и 1000 лет назад, но более массированное (конницы у Петра было много), преследование с рубкой беззащитных бегущих - и то не привели к таким потерям!

Вы берете и сравниваете сражение между двумя регулярными армиями при двукратном превосходстве русских и неоднократных контратаках! Что там напоминает резню под Аскалоном при участии с одной стороны прекрасно экипированной и обученной конницы и толпы зевак с палками в руках с другой?

Не было еще в варварских племенах такого духа национального единства, который препятствовал бы использованию готов против готов, аваров против аваров, славян против славян и гуннов против гуннов (примеры можно продолжать до бесконечности).

Но персов против персов, а сарматов против сарматов не использовали. А потому 800 пленных персов Влисхама были отосланы в Италию, а свыше 5 000 пленных сарматов, захваченных в Маркоманнских войнах, - в Британию.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.03.2012 - 22:47 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.04 2018

ЛЕГИОНЫ АВГУСТА

 

48c8d4815b69.jpg
 

Махлаюк А.В., Негин А.Е. Римские легионы в бою. М.: Яуза; Эксмо, 2009. С. 109, 110, 111, 112, 113, 114.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 17.04 2018

НОВЫЕ ЛЕГИОНЫ, СОЗДАННЫЕ ПОСЛЕ АВГУСТА

 

418aef387a79.jpg

 

Махлаюк А.В., Негин А.Е. Римские легионы в бою. М.: Яуза; Эксмо, 2009. С. 119, 120, 121.

Ответить