←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси по версии Германа

Фотография Герман Герман 04.07 2019

 

Спросите у лингвистов, они объяснят.

Спросил, вот че говорят:

 

“... языки с наименьшей дробностью и наибольшей площадью распространения оказываются языками наиболее позднего происхождения, распространившимися на этой территории в позднейший период (сравним языки банту и бантоидные, английский язык на разных континентах в сравнении с дробностью западногерманских языков на территории Европы и т.п.) ...Данные славянских языков характеризуются большим однообразием, что дает возможность довольно точно проецировать эти данные в доисторическую эпоху, слабо дифференцированную в диалектном отношении и отстоящую очень недалеко от времени создания первых письменных источников. Поскольку эти источники  не старше самого конца I тысячелетия н.э., конец праславянского состояния должен быть отнесен к весьма позднему времени”

Иванов В.В., Топоров В.Н. 1958. К постановке вопроса о древнейших отношениях балтийских и славянских языков // IV Международный съезд славистов. Доклады. М.

 

 

Если коротко, у  предков славян, литовцев и латышей общий язык был до середины II тыс. до н.э. Затем в период от середины II до середины I сложился отдельный славянский язык, который в период от 2 века н.э. начал разделяться на отдельные языки славянской группы. 

 

Можно утверждать, что в середине I тыс. до н.э. было племя, или племена говорившие на славянском языке. На основании моделей изменчивости языка, предполагают, что славянский язык сформировался на территории от Верховьев Днестра до Среднего Днепра. 

 

Извините, короткой цитаты на эту тему не нашел.  

Ответить

Фотография Герман Герман 04.07 2019

 

Раз славяне заселили всю Восточную Европу, значит они имели самую передовую армию.

Славяне сидели в лесах, которые и бы ли их естественной защитой от степняков. В степи их судьба могла быть самой печальной. Только к рубежу 11-12 веков уровень воинских умений всадников Руси достиг степняков.

 

 

 

Это как славяне, сидя в лесах  к 7 веку захватили большую часть Балкан.

 

У всех степняков оказалась печальная судьба, никто надолго степь не удерживал, ни скифы, ... ни половцы. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.07 2019

Если коротко

Не надо ни коротко, ни длинно. Вам же Иванов с Топоровым русским языком говорят, что у славян незадолго до написаний первых русских летописей был единый язык. Середина 1-го до - это не незадолго, незадолго - это середина первого нашей.

А Выши мечтанья никому не интересны. Хоть про летающие тарелки, хоть про древность славян

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Это как славяне, сидя в лесах  к 7 веку захватили большую часть Балкан.

Империи сложно было переварить такой поток людей. В том то и дело, что Балкан, а не степей. Я рассуждал в первую очередь, о времени когда славяне заселили леса Восточной Европы.

Ответить

Фотография Герман Герман 07.07 2019

 

Если коротко

Не надо ни коротко, ни длинно. Вам же Иванов с Топоровым русским языком говорят, что у славян незадолго до написаний первых русских летописей был единый язык. Середина 1-го до - это не незадолго, незадолго - это середина первого нашей.

А Выши мечтанья никому не интересны. Хоть про летающие тарелки, хоть про древность славян

 

Где Вы это прочитали? 

У Топорова были еще протославянские диалекты, не говоря уже о славянских диалектах.

 

Фонетические процессы протославянского диалекта позднего праиндоевропейского языка реконструируются на основе закономерных звуковых соответствий в родственных языках: литовском, древнеиндийском, греческом, латинском, готском и др.

 

По оценкам О. Н. Трубачёва, «попытки точно датировать „появление“ праславянского языка теряют свою актуальность в языкознании». И вопрос ныне не в том, что «древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тысячелетия до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать „появление“ или выделение праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского».

 

В то же время особая близость славянских и балтийских языков затрудняет различение протославянских и протобалтийских диалектов. По мнению В. Н. Топорова, протославянские диалекты входили в единый балто-славянский диалектный континуум.

Ответить

Фотография Герман Герман 07.07 2019

 

Это как славяне, сидя в лесах  к 7 веку захватили большую часть Балкан.

Империи сложно было переварить такой поток людей. В том то и дело, что Балкан, а не степей. Я рассуждал в первую очередь, о времени когда славяне заселили леса Восточной Европы.

 

 

Вы путаете славян и балтов. В лесах с II тыс. до н.э. сидели балты. А славяне как отдельный этнос сформировались в районе украинской лесостепи. В леса уходили во время начала нашествий скифов, сармат, гуннов, половцев,  татар, затем возвращались в лесостепь. 

 

В период 9-12 веков в лесной зоне Русской равнины  был достаточно теплый климат, который позволял заниматься земледелием. В этот период и произошло формирование русских княжеств в лесной зоне. Затем всё равно вернули лесостепь и степь прихватили.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.07 2019

Где Вы это прочитали?

Блин, я Вам дословную цитату привел со ссылкой на источник. Совсем плохо с пониманием?

 

По оценкам О. Н. Трубачёва

Я в курсе, что лингвисты на самом деле датировать нихера не умеют, все время ищут подтверждений на стороне. И что тогда стоит эта Ваша раскладка?

 

попытки точно датировать „появление“ праславянского языка

А я Вам не про "появление", я Вам про "распад" говорю. А распад датируется крайне поздно. Перечитайте цитату. Да и появление, судя по всему, не рано. Или мы должны были бы предположить, что прославяне жили в "стасисе" ни с кем не общаясь, не сливаясь, не делясь. Тихо, в болотке. И так тысячелетиями.

 

В то же время особая близость славянских и балтийских языков затрудняет различение протославянских и протобалтийских диалектов. По мнению В. Н. Топорова, протославянские диалекты входили в единый балто-славянский диалектный континуум.

Ну вот не протославяне, а некие балто-славяне, те могли давно жить, ну и фигли?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.07 2019

Вы путаете славян и балтов. В лесах с II тыс. до н.э. сидели балты. А славяне как отдельный этнос сформировались в районе украинской лесостепи. В леса уходили во время начала нашествий скифов, сармат, гуннов, половцев,  татар, затем возвращались в лесостепь. 

Небо должно упасть на землю, чтобы я начал путать славян и балтов. Я написал о раннесредневековой ситуации, VI-VII веков. Край для славян - это лесостепь, но не степь.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.07 2019

Я написал о раннесредневековой ситуации, VI-VII веков. Край для славян - это лесостепь, но не степь.

Я бы возразил. Анты (ака пеньковцы) аккурат в это время в степи и жили. Какие там леса в причерноморской полосе от Днепра до Дуная. Другое дело, что пришли они сюда из лесостепи.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.07 2019

Анты

У них там некий смешанный состав, в качестве устойчивого объединения славян в степи не подходит. При прочих равных, это не правило, а исключение. В итоге не зря, граница между славянами и степняками проходит по линии лесостепь - степь. Хотя, в определенной мере, нет правил без исключений. Все равно авары в 6 веке покоряют антов. С формированием первого болгарского царства схожая история. Это примеры того, как техническое превосходство степняков военном отношении, приводит к подчинению славянских объединений.

Кстати, можно вспомнить и державу Германариха, которая просуществовала, аккурат до появления серьезного противника из степей - гуннов. В этом плане, сравнение Прокопием гуннских и готских всадников, очень показательно.


Сообщение отредактировал scriptorru: 08.07.2019 - 10:38 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.07 2019

У них там некий смешанный состав, в качестве устойчивого объединения славян в степи не подходит.

Да не особо они там смешанные. Небольшой процент жилищ степняков, основная масса - типичные славянские полуземлянки. Обряд - славянские сожжения. Керамика - вполне славянского облика. Какой то процент болтающихся там степняков включили в себя, да и все. А существовали действительно недолго. Потом, скорей всего, ушли на Балканы

Ответить

Фотография Jim Jim 08.07 2019

Какие там леса в причерноморской полосе от Днепра до Дуная.

Пеньковцы при строительстве построек использовали лес. Это говорит о том, что:

а) граница степь-лесостепь в то время проходила южнее;

б) предки пеньковцов пришли из тех мест, где лес был.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.07 2019

А существовали действительно недолго.

Суть здесь в том, что существовали благодаря удачному стечению обстоятельств. Как и готы в общем-то. Тягаться на равных с серьезными кочевниками они были не в состоянии.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.07 2019

Пеньковцы при строительстве построек использовали лес. Это говорит о том, что: а) граница степь-лесостепь в то время проходила южнее; б) предки пеньковцов пришли из тех мест, где лес был.

а) Не знаю, не уверен. Могли же использовать приречку, там то всегда лес есть. Вон запорожцам на их засеки вполне хватало.

б) с этим никто не спорит. Пеньковцы - потомки киевской, а та лесостепная. Там вплоть до того, что один археолог поселение определяет, как киевское, а второй - как пеньковское. Ступеньки нет

А что удивительного в том, что земледельцы поселились в степи? Черняховцы то поселились, и кочевниками не стали.


Суть здесь в том, что существовали благодаря удачному стечению обстоятельств. Как и готы в общем-то. Тягаться на равных с серьезными кочевниками они были не в состоянии.

Да я с этим особо не спорю. Мое замечание касалось того, что в 6-7 веке в степи они все таки были

Ответить

Фотография Jim Jim 08.07 2019

А что удивительного в том, что земледельцы поселились в степи?

Выживать в степи сложнее, чем в лесной полосе. Лес дает больше, чем степь. 

 

Не знаю, не уверен

Надо поднять литературу. 

Ответить

Фотография Герман Герман 08.07 2019

 

Ну вот не протославяне, а некие балто-славяне, те могли давно жить, ну и фигли?

 

 

Язык постоянно изменяется. В 6 веке по Иордану были анты, склавены, венеты, которые длительное время жили на разных территориях. Вследствие изменчивости языка у этих групп племён должны были сформироваться разные диалекты. Если не сохранилось текстов от этих времён, это совсем не значит, что отсутствовали славянские диалекты. 

 

Проследить расселение славянских племён по разным территориям можно по разветвлениям субкладов, характерных для современных народов, говорящих на языках славянской группы. Из расчётных дат появления снипов на разных территориях следует, что расселение славянских племён началось около 2 века до н.э. Из этого следует, что общие предки антов, склавен и венетов жили около 2 века до н.э., потом разошлись по разным территориям от Среднего Дуная до Среднего Днепра. Соответственно общий славянский язык стал разделяться на диалекты около 2 века до н.э.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.07 2019

Какие там леса в причерноморской полосе от Днепра до Дуная

лет 20 назад читал, что от района нынешнего Днепропетровска и на юг по обе стороны Днепра клином шёл огромный лес (по большей части на правобережье) почти до самого Чёрного моря

 

Выживать в степи сложнее, чем в лесной полосе. Лес дает больше, чем степь. 

с точки зрения безопасности? или как область для  прокорма?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.07 2019

Язык постоянно изменяется. В 6 веке по Иордану были анты, склавены, венеты, которые длительное время жили на разных территориях. Вследствие изменчивости языка у этих групп племён должны были сформироваться разные диалекты. Если не сохранилось текстов от этих времён, это совсем не значит, что отсутствовали славянские диалекты.

От них не сохранилось. Зато сохранилось от их потомков в начале 2-го тыс-тия. И вот они, говорит Топоров, настолько близки друг к другу, что это просто диалекты одного языка. А, это означает, что разошлись они недавно, относительно начала 2-го тыс-тия.

 

Проследить расселение славянских племён

Это бред я комментировать не буду, а то самозабанюсь. Идите Вы на Ваш уютный ресурсик, Прорусь (как на проб..ь похоже:))


лет 20 назад читал, что от района нынешнего Днепропетровска и на юг по обе стороны Днепра клином шёл огромный лес (по большей части на правобережье) почти до самого Чёрного моря

Когда шел? Миллион лет до нашей эры? У Вас там чернозем метровый. Чернозем - это почва степи, лес оставляет подзолы (серые, бурые..) в лесу чернозем не образуется

Ответить

Фотография Герман Герман 09.07 2019

 

Язык постоянно изменяется. В 6 веке по Иордану были анты, склавены, венеты, которые длительное время жили на разных территориях. Вследствие изменчивости языка у этих групп племён должны были сформироваться разные диалекты. Если не сохранилось текстов от этих времён, это совсем не значит, что отсутствовали славянские диалекты.

От них не сохранилось. Зато сохранилось от их потомков в начале 2-го тыс-тия. И вот они, говорит Топоров, настолько близки друг к другу, что это просто диалекты одного языка. А, это означает, что разошлись они недавно, относительно начала 2-го тыс-тия.

 

 

 

В период 4-9 веков славянские племена активно мигрировали и сильно "перемешались". Потомки лехов оказались в Новгороде и Рязани. Формирование письменности на основе диалекта Солуни создало иллюзию близких диалектов. В Руси  на церковно - славянском диалекте никто не говорил, а устная речь из всех славян  известна только по новгородским  берестяным грамотам.  

Ответить

Фотография Gurga Gurga 09.07 2019

Ибн Фадлан в 922г говорит, что видел, как русы "творили любовь" с девушками, которых явно везли на продажу. 

Понятие не имею, эта процедура повышала стоимость девушек или нет, но от такого взаимодействия, между прочим, рождаются дети.

Кроме того, русы в 912г, в 944г, в ~966г нападали на мусульман и хазар и "творили любовь" со всеми кто двигался. 

По версии Германа, генетики должны были отследить y-хромосому этих русов.

Правильно? 

А если это так, то есть ли следы y-хромосомы скандов у персов или тюрков?

Ответить