←  Детские вопросы от студиозусов и не только...

Исторический форум: история России, всемирная история

»

РИ 1900-1917. Почему было всё так плохо?

Фотография Зырянин Зырянин 11.08 2015

Уважаемые форумчане, никто так и не смог ответить на вопрос: почему Российская Империя, некогда одна из самых могущественных в Европе и мире, деградировала до стадии развала?

Единственная причина в том, что царская власть Николая была слишком мягкой по отношению к террористам: Ульяновым, Дзержинским, Джугашвили и прочим и создавала тепличные условия, на которых оные произрастали. Власть недооценила угрозу и ничего существенного в отношении радикально настроенных элементов не предпринимала: выписка на курорты в Шушенское и Кай с полным обеспечением и сохранением жалования государственным преступникам оказалось неэффективной мерой для сохранения и процветания государства, только и всего.
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.08.2015 - 19:41 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.08 2015

В принципе я с Вами, ув-й г-н Зырянин, согласен, но считаю, что обстоятельство мягкости наказаний не главное. С м.т.з, гораздо более важную роль играл неправильно выбранный вектор развития - панславянизм, коррупция и привилегии наследственного родовитого дворянства. Конечно, много делалось и в направлении реального развития (земства, присяжной суд, всеобщее образование и пр.), но всё было каким-то тормознутым... С замедлением.

ПМВ всё расставила по своим местам и мы до сих пор расхлёбываем её результат...
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.08 2015

 С м.т.з, гораздо более важную роль играл неправильно выбранный вектор развития - панславянизм, коррупция и привилегии наследственного родовитого дворянства. Конечно, много делалось и в направлении реального развития (земства, присяжной суд, всеобщее образование и пр.), но всё было каким-то тормознутым...

М.т.з. в данном случае не имеет никакого значения. Не может быть всем хорошо и шоколадно, когда страна втянута в мировую войну. И не было в стране в 1916-ом году столько обездоленных и несчастных, как в 1933-ем, 1937-ом, 1938-ом, 1941-ом году, но советская власть все недовольства жестко пресекала и активно вела пропагандистскую работу. Если бы в 1899-ом году, когда Дзержинский жил в доме моего прадеда в ссылке, власть действовала бы по отношению к таким деятелям столь же жестко, как потом действовали эти деятели со своими врагами в Вятлаге, там же, где когда-то отбывал ссылку Дзержинский, то никакой революции не было бы.

ПМВ действительно все поменяла, потому что власть, готовая вести борьбу в открытом вооруженном противостоянии с любым внешним врагом, не была готова к тому, что этот враг будет действовать чужими руками внутри его территории. Законы военного времени обязывали власть действовать гораздо более жестко по отношению к саботажникам, террористам и революционерам, но она этого не сделала. Слишком инфантильным и меркантильным был Николай.

А что касается м.т.з., то еще доктор Иван Лепехин в 1772 году, путешествуя по разным провинциям Российского государства, выражал обеспокоенность, что росла пропасть между богатыми и бедными, которые нанимаясь к богатым, не оставляли себе времени, чтобы возделывать свои собственные земли. В результате, писал Лепехин, богатые еще больше наживались, а бедные еще больше беднели и когда-то это должно было взорваться.


Сообщение отредактировал Зырянин: 12.08.2015 - 00:07 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.08 2015

Извините г-н Зырянин, но у нас разные исходные оценки и этот факт уже не исправить... Я не считаю Николая 2 "инфантильным и меркантильным" и, более того, мне неизвестно ни одного факта, на основании которого можно было-бы сделать такой вывод. ИМХО.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.08 2015

Извините г-н Зырянин, но у нас разные исходные оценки и этот факт уже не исправить... Я не считаю Николая 2 "инфантильным и меркантильным" и, более того, мне неизвестно ни одного факта, на основании которого можно было-бы сделать такой вывод. ИМХО.

Я имел ввиду, что план мероприятий, направленных на обеспечение безопасности империи, был явно недостаточен по сравнению с уровнем угрозы, нависшей над государством. Что мешало Николаю создать структуру, аналогичную ВЧК, НКВД или КГБ? Нужно было предпринимать более действенные и более жесткие меры, когда на премьер-министра было совершено несколько террористических нападений, жертвой которых в конечном итоге он стал. Как вообще царская власть могла допустить, чтобы ее сверг и заменил собой человек, родной брат которого был казнен за террористический акт, направленный против государства? Вы в советское время можете представить себе такое, чтобы спокойно в стране вели антигосударственную деятельность на протяжении многих лет люди с таким прошлым? Кто с ними в советское время стал бы так няньчиться?
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.08.2015 - 14:31 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.08 2015

Извините г-н Зырянин, но у нас разные исходные оценки и этот факт уже не исправить... Я не считаю Николая 2 "инфантильным и меркантильным" и, более того, мне неизвестно ни одного факта, на основании которого можно было-бы сделать такой вывод. ИМХО.

Я имел ввиду, что план мероприятий, направленных на обеспечение безопасности империи, был явно недостаточен по сравнению с уровнем угрозы, нависшей над государством. Что мешало Николаю создать структуру, аналогичную ВЧК, НКВД или КГБ? Нужно было предпринимать более действенные и более жесткие меры, когда на премьер-министра было совершено несколько террористических нападений, жертвой которых в конечном итоге он стал... Вы в советское время можете представить себе такое, чтобы спокойно в стране вели антигосударственную деятельность на протяжении многих лет люди с таким прошлым? Кто с ними в советское время стал бы так няньчиться?


В этом и корень наших разногласий - для меня СССР не пример и его политэкономическую организацию я осуждаю, да и просуществовала она, даже по сравнению с РИ, не долго. Так что, все Ваши, ув-й г-н Зырянин, ВЧК, НКВД, КГБ ничем государству не помогли, а только угробили миллионы самых ценных и развитых граждан нашей страны. Несмотря на это всё вернулось в зад... ИМХО.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.08 2015

 

В этом и корень наших разногласий - для меня СССР не пример и его политэкономическую организацию я осуждаю, да и просуществовала она, даже по сравнению с РИ, не долго. Так что, все Ваши, ув-й г-н Зырянин, ВЧК, НКВД, КГБ ничем государству не помогли, а только угробили миллионы самых ценных и развитых граждан нашей страны. Несмотря на это всё вернулось в зад... ИМХО.

Тем не менее только одним пряником управлять страной невозможно, а кнут у царской власти был никакой. Я не перестаю удивляться временем ссылки Дзержинского. Политический ссыльный, который через 17 с небольшим лет будет стоять у руля новой власти. Пособия, которое платило государство ссыльному, хватало, чтобы снимать домик. Каждый день на охоту или рыбалку. Грибы. Ягоды. Женщины. И еще там зарабатывал на том, что оказывал юридические услуги местному населению. Чтоб я так на свободе жил, как он в ссылке. Так он еще оттуда и сбежать умудрился. Гуманизм гуманизмом, но, кажется, что добро все-таки должно быть немножко с кулаками. Должен быть не только пряник, но и кнут..особенно для таких, как Дзержинский...уж что Ленин, что Дзержинский точно на паперти не стояли и м.т.з. к ним никакого отношения не имела...

Ответить

Фотография shutoff shutoff 12.08 2015

В этом и корень наших разногласий - для меня СССР не пример и его политэкономическую организацию я осуждаю, да и просуществовала она, даже по сравнению с РИ, не долго. Так что, все Ваши, ув-й г-н Зырянин, ВЧК, НКВД, КГБ ничем государству не помогли, а только угробили миллионы самых ценных и развитых граждан нашей страны. Несмотря на это всё вернулось в зад... ИМХО.

1. Тем не менее только одним пряником управлять страной невозможно, а кнут у царской власти был никакой.
2. Я не перестаю удивляться временем ссылки Дзержинского... Пособия, которое платило государство ссыльному, хватало, чтобы снимать домик. Каждый день на охоту или рыбалку. Грибы. Ягоды. Женщины... Чтоб я так на свободе жил, как он в ссылке. Так он еще оттуда и сбежать умудрился.
3. Гуманизм гуманизмом, но, кажется, что добро все-таки должно быть немножко с кулаками...уж что Ленин, что Дзержинский точно на паперти не стояли и м.т.з. к ним никакого отношения не имела...


1. Вполне согласен. Ни в США, ни в Финляндии, бывшей нищей провинции РИ, ни в Германии, ни во Фракции спуску нарушителям закона не дают и нет там таких явлений как в бывшем СССР. Да и у нас положение меняется в сторону гуманизации - не убиваем больше осужденных преступников, а количество тяжелых преступлений уменьшается...

2. Я бывал в Шушенском, где Ленин отбывал свою ссылку... Согласен с Вами - жили как в масле катались на фоне трудящегося населения. Им даже пособие платили на уровне з/п сельского учителя. Аналогично и со Сталиным в Туруханском... Но разве Вы, ув-й г-н Зырянин, уверены в том, что если-бы их морили как в ГУЛАГе они были менее опасны для государства? Ещё раз - вспомните рубеж 80-90 гг. в нашей стране...

3. Не совсем понял этот абзац Вашего поста, но направление понятно. Что сказать - тяжесть наказания не предупреждает преступление. Только неотвратимость и искоренение условий для общественной поддержки способствует его профилактике. Но в РИ в те времена сложились столь взрывоопасные условия, когда значительная часть населения находилась в религиозной дикости, а другая получила передовое по тем временам научное образование... Был у последних очень большой соблазн повести за собой эту тёмную массу для осуществления их "научных" представлений...

Мой дед вместе с бабушкой (окончила гимназию) попал под очарование перспективы разбогатеть без собственных усилий и только в 1930 г. до них дошло как их задурили. До бабушки только после начала ВОВ - в церковь пошла... ИМХО.
Ответить

Фотография воевода воевода 12.08 2015

Тем не менее только одним пряником управлять страной невозможно, а кнут у царской власти был никакой. Я не перестаю удивляться временем ссылки Дзержинского. Политический ссыльный, который через 17 с небольшим лет будет стоять у руля новой власти. Пособия, которое платило государство ссыльному, хватало, чтобы снимать домик. Каждый день на охоту или рыбалку. Грибы. Ягоды. Женщины. И еще там зарабатывал на том, что оказывал юридические услуги местному населению. Чтоб я так на свободе жил, как он в ссылке. Так он еще оттуда и сбежать умудрился. Гуманизм гуманизмом, но, кажется, что добро все-таки должно быть немножко с кулаками. Должен быть не только пряник, но и кнут..особенно для таких, как Дзержинский...уж что Ленин, что Дзержинский точно на паперти не стояли и м.т.з. к ним никакого отношения не имела...

 

 

А отношение к ссыльным в нынешнее время вас не удивляет?

1)

Евгения Васильева, возглавлявшая департамент имущественных отношений Минобороны и входившая в совет директоров «Оборонсервиса», стала одной из центральных фигур коррупционного скандала, который привел к отставке министра обороны Анатолия Сердюкова. Васильеву подозревают в многомиллиардных хищениях военного имущества, на время следствия ее поместили под домашний арест.

Чиновница отбывает его в своей 13-комнатной квартире стоимостью около 50 млн рублей, из которой во время обыска изъяли огромное количество драгоценностей, коллекцию картин и антиквариата. На пороге квартиры следователей встречал сам Сердюков.

Ныне отбывающая срок Е. Васильева гуляет по московским бутикамАдвокат Васильевой Александр Гофштейн не стал отрицать, что в бутике была именно его подзащитная. По его словам суд разрешил Васильевой совершать трехчасовые прогулки.

http://www.ntv.ru/novosti/628668 

 

 

Скажите это особый случай?

 

2)

pussy Толоконникова - причисленная Amnesty International к лику "узников совести", "борцов с антинародным путинским режимом" осуждена на 2 г., меньше через мес. отсидки заявила, что условия содержания ее не устраивают, поднялся кипеж о об ужасных условиях в российских тюрьмах, и "пламенного борца с антинародным режимом" отпустили по амнистии через 3 мес. А масса остальных, осужденных "за украденную буханку хлеба", продолжают париться по нескольку лет в тех самых "невыносимых условиях российских тюрем".

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.08 2015

3. Не совсем понял этот абзац Вашего поста, но направление понятно. Что сказать - тяжесть наказания не предупреждает преступление. Только неотвратимость и искоренение условий для общественной поддержки способствует его профилактике. Но в РИ в те времена сложились столь взрывоопасные условия, когда значительная часть населения находилась в религиозной дикости, а другая получила передовое по тем временам научное образование... Был у последних очень большой соблазн повести за собой эту тёмную массу для осуществления их "научных" представлений...

Этот соблазн возник не при Николае, а задолго до него. Христианство для того и пришло на Русь, чтобы манипулировать людьми. Курбский в 16 веке, хоть и был для своего времени достаточно образован, но трудно не обратить внимание, как манипулировали на его религиозных убеждениях.
Что касается смысла поста, то я Вас просто хотел подтолкнуть к этой мысли:

для меня СССР не пример и его политэкономическую организацию я осуждаю, да и просуществовала она, даже по сравнению с РИ, не долго. Так что, все Ваши, ув-й г-н Зырянин, ВЧК, НКВД, КГБ ничем государству не помогли, а только угробили миллионы самых ценных и развитых граждан нашей страны.

я тоже против нквд, кгб и тому подобных...

только думаю, что все разговоры о дореволюционном кризисе - не из-за того, что было кому-то плохо и лучше-то никому после революции не стало, а из-за того, что гуманизма у власти больше было и свобод больше она предоставляла...

После того, как в доме моего прадеда открыли при советской власти музей Дзержинского, работники музея провели немалую работу среди сельчан и собрали рассказы старожилов из первых уст о дореволюционной жизни села...я часто зачитывался этими рукописями и понимал, что никогда нигде их не опубликуют, потому что вразрез шли эти рассказы с навязанными представлениями о том, что до революции жили плохо...могу некоторые из них и здесь опубликовать...

Ответить

Фотография shutoff shutoff 13.08 2015

Извините г-н Зырянин, но я не понял к чему Вы упомянули в этом посте кн. Курбского, но общий смысл Вашего поста мне понятен и я его "плюсанул".

Я разделяю Вашу оценку жизни земледельцев в Сибири. Моё восприятие тамошней жизни основывается не только на воспоминаниях тамошних жителей, но и впечатлениях от оставшихся построек того периода, от яблонь и арбузов в Минусинске.

Воспоминания ближайших родственников моей матери на Кубани и в Приазовье вполне созвучны тем. Мой отец москвич. Его отец (мой второй дед) работал телеграфистом и умер в 1928 г., но бабушка рассказывала как они жили с пятью детьми до 1918 г... Никаких недостатков или неудобств они тогда, по её словам, не знали...
Ответить

Фотография воевода воевода 13.08 2015

Хотелось бы услышать ваше мнение, почему к началу 20-го века Российская Империя являлась одной из самых (если не самой) отсталых стран Европы (и не только Европы) практически по всем показателям, начиная от социально-экономического развития и заканчивая армией и флотом? Почему в Первой Мировой Войне некогда лучшая в Европе армия РИ оказалась по степени развития и боеспособности на уровне армии умирающей Османской Империи и уступала всем своим противникам и союзникам в Первой Мировой Войне? Какие факторы спровоцировали ужасающую деградацию РИ относительно остальной Европы?

Возвращаясь к теме,

нужно отметить, что боеспособность и отсталось вообще далеко не всегда взаимосвязаны.

Разве Монголия  нач. 13в. была передовой страной? Но ее отсталость не помешала Чингисхану завоевать половину мира.

То же самое можно сказать о гуннах Аттилы или арабах при первых халифах.

Тот же Наполеон потерпел поражение не только в РИ, но и в Египте. И что? Это доказывает, что Египет в то время был в числе передовых и развитых стран?

Даже в нынешний век высоких технологий, вона как ИГИЛ прет, это разве доказывает его высокоразвитость? США проигали во Вьетнаме, СССР в Афгане.

Так же и военные победы и поражения России (по крайней мере до 20в.) не есть показатель ее  отсталости/развитости.

В 1812-1815гг РИ находилась на вершине своей военной славы, но она и в это время не была ведущей экономикой мира, и средний уровень жизни был не выше (а скорее даже ниже) чем тот же показатель в среднем по З.Е.

 

С др.стороны, отставание РИ от ВБ, Ф, Г и США в военно-технической сфере к 1914г. действительно имело место. Но в 20в техническое превосходство уже играло решающую роль , в отличие от войн столетней давности, поэтому оно ощущалось гораздо острее.

 

Ни о какой "ужасающей деградации" РИ к 1914г речи быть не может, для того чтобы отстать достаточно просто "бежать чуть помедленнее". А,Ф, Г не стояли на месте, и не ждали пока их догонят и перегонят.

Ответить

Фотография SiriusEye SiriusEye 14.02 2016

После того, как в доме моего прадеда открыли при советской власти музей Дзержинского, работники музея провели немалую работу среди сельчан и собрали рассказы старожилов из первых уст о дореволюционной жизни села...я часто зачитывался этими рукописями и понимал, что никогда нигде их не опубликуют, потому что вразрез шли эти рассказы с навязанными представлениями о том, что до революции жили плохо...могу некоторые из них и здесь опубликовать...

 

Опубликуйте пожалуйста, многим будет интересно.

Ответить

Фотография ddd ddd 14.02 2016

 

После того, как в доме моего прадеда открыли при советской власти музей Дзержинского, работники музея провели немалую работу среди сельчан и собрали рассказы старожилов из первых уст о дореволюционной жизни села...я часто зачитывался этими рукописями и понимал, что никогда нигде их не опубликуют, потому что вразрез шли эти рассказы с навязанными представлениями о том, что до революции жили плохо...могу некоторые из них и здесь опубликовать...

 

Опубликуйте пожалуйста, многим будет интересно.

 

а он публикует уже, смотрите список его тем в профиле зырянина

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.02 2016


А масса остальных, осужденных "за украденную буханку хлеба", продолжают париться по нескольку лет в тех самых "невыносимых условиях российских тюрем".

 

А они типа выносимые? Наследницы сталинского ГУЛАГа?

 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.02 2016

 

А масса остальных, осужденных "за украденную буханку хлеба", продолжают париться по нескольку лет в тех самых "невыносимых условиях российских тюрем".

 

А они типа выносимые? Наследницы сталинского ГУЛАГа?

 

 Я не знаю, кто автор цитаты, на которую Вы, г-н Шторм, отвечали. Более того - не знаю какой период истории России этот автор имел в виду. Застал только советскую действительность и сам знал людей, которые отсидели срока "за три колоска". Моя мать в ВОВ сама копала подмёрзший лук на кубанском колхозном поле и несла домой, чтобы сварить суп для опухших матери и сестры. Правда, в тюрьму её уже некому было сажать...

 

 Но я не об этом, а о соответствии Вашего поста теме - "РИ 1900-1917 гг." Давайте следовать порядку - я вот даже факты из "Мёртвого дома" Достоевского остерёгся приводить - не укладываются в указанные временные рамки...

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 15.02 2016

 

 

После того, как в доме моего прадеда открыли при советской власти музей Дзержинского, работники музея провели немалую работу среди сельчан и собрали рассказы старожилов из первых уст о дореволюционной жизни села...я часто зачитывался этими рукописями и понимал, что никогда нигде их не опубликуют, потому что вразрез шли эти рассказы с навязанными представлениями о том, что до революции жили плохо...могу некоторые из них и здесь опубликовать...

 

Опубликуйте пожалуйста, многим будет интересно.

 

а он публикует уже, смотрите список его тем в профиле зырянина

 

http://istorya.ru/fo...346#entry289327

Ответить