а что так?замолкаю.
вон оффтопят не по теме - и ничего...
вы то по существу говорите.
Сообщение отредактировал SHUM: 02.02.2011 - 01:56 AM
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
"Запрещенные" окопы
Автор smallbear, 31.01 2011 08:10 AM
Сообщений в теме: 65
#41Отправлено 02.02.2011 - 01:56 AM а что так? вон оффтопят не по теме - и ничего... вы то по существу говорите. Сообщение отредактировал SHUM: 02.02.2011 - 01:56 AM #42Отправлено 02.02.2011 - 10:37 AM
Для smallbear ...
Спасибо. #43Отправлено 02.02.2011 - 13:45 PM Тема "Запрещенные окопы". Для меня понятно, что прямого запрещения небыло. Остальное уже надо бы в другой ветке обсуждать. #44Отправлено 02.02.2011 - 22:11 PM На Ленинградском фронте, причём что в 41-м, что в 42-м и не один раз, в гуситский войнах...воюют везде. Ринг - он только в спортзале. #45Отправлено 02.02.2011 - 22:57 PM Ярослав, эти операции не сопоставимы с "Багратионом" и вспомните чем они закончились. #46Отправлено 03.02.2011 - 00:43 AM
Продолжиим изыскания в полевой фортификации РККА.
"Укрепление местности" Краткий справочник для начальствующего состава. Вое. Издад. НКО СССР подписано в печать 03.06.1941 Интересна тем что в ней даются наставления по оборудованию полосы обороны отделения, взвода, роты, батальона и полка. Это помомо, батареи, дивизиона и т.д. Плюс еще обьем работ и нормативы выполнения. Отделение трудоемкость - 50 рабочих дней, необходимо 10т материалов (в основном жерди). Взвод трудоемкость - 200 рабочих дней, необходимо 40т материалов. Рота трудоемкость - 750 рабочих дней, необходимо 160т материалов. Батальон трудоемкость - 3000 рабочих дней, необходимо 700т материалов. из них 150 рабочих дней и 100т материалов на КП. Полк трудоемкость - 10000 рабочих дней, необходимо 1800т материалов. из них 400 рабочих дней и 250т материалов на КП. Сразу хочу напомнить что трудоемкость рассчитывается в человеко/днях. #47Отправлено 10.02.2011 - 22:21 PM
В нашей стране, перенесшей, кроме Первой Мировой, еще и Гражданскую, отношение к траншеям со стороны высшего командования РККА было, мягко говоря, весьма прохладное. Одни из них не могли без содрогания вспоминать месяцы и годы, проведенные в траншеях Мировой войны, другие, пришедшие на высшие должности в период Гражданской войны, траншеи не знали и не понимали. Эта война была очень специфическая, представлявшая собой длинный ряд отдельных, скоротечных схваток, глубоких рейдов. Сплошной линии фронта не было, и поэтому, копать траншеи во многох случаях было нецелесообразно, да и было некогда. Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее.
Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи. Однако, когда 22 июня 1941 началась полноценная, масштабная война, то оказалось, что передовая ячеечная система обороны не выдерживает никакой критики. Разобщенность бойцов в их норах лишала командиров уже не уровне отделений возможности управлять боем, сосредотачивать и переносить огонь стрелкового оружия по нужным целям. Я даже не говорю о тяжелом психологическом состоянии бойца, лишенного моральной поддержки товарища, не ощущающего за собой командирского догляда. Немцы очень быстро по-достоинству оценили ячеечную систему окопов, и сосредоточив огонь взвода на трех-четырех ячейках, быстро выбивали в этих окопах красноармейцев, после чего легко прорывали оборону советской роты через образовавшийся проход. Пришлось учиться рыть траншеи и организовывать систему обороны, опираясь на них. Учились в ходе боев, оплачивая учебу кровью, оставленными городами, тысячами пленных. В ходе Великой Отечественной войны траншеи вновь заняли свое законное место на поле боя, хотя, конечно, они уже не достигали такого развития и совершенства, как в Первой Мировой. Новая война, благодаря танкам, бомбардировщикам, массированому применению артиллерии, была гораздо более подвижной и времени совершенствовать траншейную систему, естественно, никогда не хватало. http://www.saper.ete...fort/trans.html #48Отправлено 10.02.2011 - 22:26 PM
ЯЧЕЙКИ И ТРАНШЕИ
Причуды С удивлением прочитал во второй книге «Война и мы» в гл. 4 (написана Ю. Мухиным в соавторстве с М. Саяпиным) о том, что предвоенные уставы Красной Армии запрещали отрывать траншеи, ограничивая фортификационное оборудование местности только устройством стрелковых ячеек. Если этот момент еще не обсуждался читателями, то хотелось бы на нем остановиться подробнее. Принципы или даже аксиомы фортификационного оборудования местности пехотой сложились давно и дошли до наших дней практически без изменений. Они известны всем служившим в армии. Основное положение: в условиях непосредственного соприкосновения с противником вначале отрываются одиночные окопы (стрелковые ячейки), которые заглубляются для ведения огня из положения стоя и при наличии времени соединяются ходом сообщения (траншеей) в окоп на отделение. Весьма сомнительно, чтобы даже самым отъявленным подрывным элементам или умникам в высшем командовании Красной Армии пришло в голову отменять эту аксиому. Чтобы не быть голословным, обратимся к пособию для бойцов и младших командиров пехоты «Самоокапывание пехоты» (Воениздат, М., 1939. Автор - майор С. Гербановский). Пособие это написано на основе требований Боевого устава пехоты (БУП-38) и опыта боевых действий того времени и содержит подробное описание всего процесса инженерных работ по оборудованию местности пехотой. Приведу некоторые выдержки: «Окопы могут создаваться в бою под огнем постепенно из ранее отрытых бойцами ячеек или устраиваться заблаговременно, до подхода противника, с помощью большого шанцевого инструмента. ... Иногда, чтобы облегчить войскам укрепление местности, на ней заранее отрывают ходы сообщения (траншеи) с помощью землеройных машин (плугов). При наличии таких готовых ходов сообщения бойцы отрывают себе ячейки в тех местах, откуда им удобнее вести огонь и наблюдение...». Как видим, об отмене траншей речь не идет. Ну а что касается бытовавшего якобы в то время мнения об уязвимости бойцов в «траншеях» (точнее все-таки - в окопах), то в пособии дан ответ и на это: «Ячейки, как правило, не должны примыкать сразу к соединительному ходу, а подводятся к нему небольшими узкими щелями... Ячейки должны отстоять друг от друга и от соединительного хода окопа не менее чем на 3-4 метра... Соединительный ход должен быть изломанным, т. е. через каждые 3-5 метров меняется его направление... Благодаря такому расположению ячеек в окопе, ячейковым щелям и изломам соединительного хода бойцы лучше защищены от пулеметного огня с флангов, от огня артиллерии и авиации и атаки танков. При попадании целого снаряда или авиабомбы в отдельную ячейку или соединительный ход окопа (что случается редко) большинство бойцов, находящихся в других ячейках или за поворотом соединительного хода, совершенно не пострадает. При пулеметном обстреле окопа с самолетов или атаке танков бойцы могут хорошо укрыться на дне щелей. Изломы соединительного хода мешают простреливанию окопа вдоль». Можно продолжить цитирование, но даже вышеизложенное опровергает азартные, но беспочвенные обвинения Ю. Мухина и М. Саяпина хотя бы в адрес командования и специалистов инженерных войск Красной Армии. Судя по этому пособию, вопрос инженерного оборудования местности был проработан весьма тщательно. Да оно и неудивительно - ведь наверняка этим занимался признанный авторитет в области фортификации генерал Карбышев. А как же обстояло дело в действительности, проиллюстрированной в книге Ю. Мухина трофейной фотохроникой? В начальный период войны нашим отходящим войскам и вводимым в бой резервам чаще всего приходилось переходить к обороне на неподготовленных рубежах под огнем наступающего в высоком темпе противника. А на оборудование окопа в среднем грунте отделению - даже с помощью большого шанцевого инструмента (больших саперных лопат и кирко-мотыг) - требовалось, по нормативам, 6-8 часов и еще один час на маскировку. В большинстве случаев не было у нашей пехоты такого количества времени, о «землеройных машинах» я уже и не говорю, поэтому и приходилось принимать бой и погибать в наспех отрытых ячейках. Некоторое недоумение вызывает эпизод с К.К. Рокоссовским. По-видимому, этот случай был описан очевидцем, недостаточно разбирающимся в военном деле (военным корреспондентом или бойцом ополчения). Думается, переждавший артналет в ячейке Рокоссовский приказал командиру подразделения получше закрепиться на своем рубеже и отрыть окопы в соответствии с уставом, а не вопреки ему. Если же этот эпизод взят непосредственно из воспоминаний прославленного полководца и именно в такой трактовке, то остается только развести руками: и у великих бывают свои причуды. Ю. Цыбулин Может и причуды, но факт Примерно тому же, что процитировал Ю. Цыбулин из «Самоокапывания пехоты», нас учили на военной кафедре в 70-х. Однако поразительно другое - в начале войны Красная Армия настолько была безграмотна в строительстве полевых укреплений, что, как пишет Рокоссовский, потребовались ветераны Первой мировой войны, чтобы восстановить это умение. Воспоминания К.К. Рокоссовского на эту тему не вызывают никаких сомнений, учитывая то, как подробно Константин Константинович описывает эту проблему, и то, что он не рискнул сам приказать рыть траншеи, а все же запросил согласования у командующего фронта Тимошенко. Цитирую по книге «К.К. Рокоссовский «Солдатский долг»» (М., Военное издательство, 1997, сс. 71-72): «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков. Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но, увы! Война показала другое... Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты. Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!.. Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках. Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения, и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен Первой мировой войны, офицеры, призванные по мобизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему. Начался август. Смоленск был занят неприятелем». Итак, у Рокоссовского речь шла о Западном фронте в июле 1941 года. А вот Ленинградский фронт. Оставшийся безвестным политработник 15 октября того года докладывал Военному совету о проверке войск 55-й армии (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214-216): «...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах. Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят. А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают? Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец. Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места. Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку. Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет. Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот. ...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось. Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится. Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь». Так что, товарищ Цыбулин, пособия - пособиями, но совершенно очевидно, что в Красной Армии в начале войны рыть траншеи и строить блиндажи не то что не рекомендовалось, а скорее всего - за-прещалось. Ю.И. Мухин http://www.duel.ru/200430/?30_6_2 #49Отправлено 10.02.2011 - 22:48 PM
Вы ещё и Мухина начитались...бывает.
С материалами ознакомились? #50Отправлено 28.05.2013 - 14:30 PM Вы ещё и Мухина начитались...бывает.
С материалами ознакомились?
=============== мухин это всё выдумал ? #51Отправлено 25.06.2013 - 15:36 PM «Красный демон» над Крымским фронтом
В 1942 г., когда появилась реальная возможность вытеснения 11-й армии генерал-полковника Манштейна из Крыма и деблокады Севастополя, Верховный направляет Мехлиса на Крымский фронт. Справедливости ради отметим, что на тот момент полководцы уже успели провалить первую фазу операции, потеряли инициативу и перешли к обороне на Ак-монайских позициях, дав противнику время на перегруппировку. Решения были совершенно в инквизиторском духе Льва Захаровича: Крымский фронт захлестнули репрессии. Полевые суды истребляли командиров и рядовых с не меньшей интенсивностью, чем это делали немцы. Число старших и младших командиров, попавших в эту кровавую круговерть, не поддается описанию. Директивы не имели отношения к организации обороны и подготовки к наступлению. Иногда в них явно прослеживался бред фанатично преданного вождю человека.
При этом совершенно безграмотный в военном отношении Мехлис ни на йоту не сомневался, что готовит грандиозный успех. Не желая никому подчиняться, он не желал никого и слушать, видя во всех или потенциальных предателей, или просто ничтожных людей, пребывающих в тени его полководческой гениальности, в которой он нисколько не сомневался. Он не уставал удивлять не только командование РККА, которое уже просто не знало, что ему делать с неутомимостью армейского комиссара 1-го ранга, но и командование 11-й немецкой армии. Генерал Манштейн даже не мог поверить в действительность происходящего по ту сторону фронта. Десятки раз гонял он разведывательные самолеты, пока не убедился, что советские войска вместо тщательного укрепления рубежей стали располагаться, как мишени на полигоне.
Кроме выдвижения всей артиллерии в боевые порядки пехоты, подтягивания тыловых подразделений в непосредственную близость от передовой, нашим войскам было приказано отказаться от окопов как снижающих наступательный порыв и отрицательно влияющих на боевой дух Красной Армии. Лев Мехлис упорно давил на военное командование, требуя скорейших активных действий всем фронтом. И это ему удалось. 27 февраля 1942 г. Крымский фронт начал наступление, которое сразу же провалилось, несмотря на преимущество в живой силе. Уже на следующий день противник вернул все из того немногого, что войскам Красной Армии удалось захватить накануне, прежде всего главный узел обороны — Кой-Асан.
Военный корреспондент «Красной звезды» Константин Симонов писал: «Метель вместе с дождем, все невероятно развезло, все буквально встало, танки не пошли, а плотность войск, подогнанных Мехлисом, который руководил этим наступлением, подменив собой фактически командующего фронтом безвольного генерала Козлова, была чудовищная. Все было придвинуто вплотную к передовой, и каждый немецкий снаряд, каждая мина, каждая бомба, разрываясь, наносили нам громадные потери... В километре — двух — трех — пяти — семи от передовой все было в трупах... Словом, это была картина бездарного военного руководства и полного, чудовищного беспорядка. Плюс к этому — полное небрежение к людям, полное отсутствие заботы о том, чтобы сохранить живую силу, о том, чтобы уберечь людей от лишних потерь...»
Потери были огромны. Только за февраль — апрель 1942 г. они составили более 225 тысяч человек! Но ничто не могло остановить амбициозного политического руководителя истребления солдатской массы. Он требовал новых резервов, получал их, кидал под немецкую артиллерию и требовал пушечное мясо вновь… Только политбойцов в марте — апреле он истребовал почти 2,5 тысячи. Людские резервы выявлялись и на месте. «Надо сократить также заградительный батальон человек на 60 — 75, сократить всякого рода команды, комендантские... Изъять из тылов все лучшее, зажать сопротивляющихся тыловых бюрократов так, чтобы они и пищать не посмели...»
#52Отправлено 25.06.2013 - 20:25 PM
Какой отношение имеет эта статья к предвоенному периоду? Каким образом она доказывает гипотетическое существование некого приказа рыть окопы, тем более со стороны руководства страны? Если уж ориентироваться на эту статью, то как раз она подтверждает, что именно в Крыму в 42-ом, из-за безграмотности одного наделённого властью должностного лица (не обладающего как раз знаниями уставов по причине иной профессии), было сделано вопиющее нарушение устава, что в результате привело к негативным последствиям. В 41-ом этому же лицу подобных обвинений никто не высказывал. И никому иному тоже. Так что если Крым-42 нам преподносится как исключение, то делаем выводы про остальные периоды. #53Отправлено 04.05.2017 - 02:39 AM
вас уже опровергли: http://gistory.livejournal.com/4280.html#cutid1 #54Отправлено 04.05.2017 - 08:42 AM
Обратите внимание, здесь люди в доказательство приводят первоисточники, а не чей-то ЖЖ.
#55Отправлено 05.05.2017 - 14:27 PM
там указано "фонд 208 опись 2511 дело 309". #56Отправлено 05.05.2017 - 14:35 PM так и привели бы текст со ссылкой на рахив, чего вы жж приводите. #57Отправлено 05.05.2017 - 14:40 PM это важный документ, привожу здесь.
#58Отправлено 05.05.2017 - 15:03 PM Да, карта действительно важная. Только Вы со stan4420 пропустили: её уже выкладывал smallbear, ещё в 2012-ом. Целая ветка ей посвящена:
http://istorya.ru/fo...?showtopic=4101
И даже сам автор находки Gistory принимал участие в обсуждении:
http://istorya.ru/fo...ic=4101&p=85522 #59Отправлено 05.05.2017 - 15:14 PM
stan4420, похвально, конечно, что Вы перечитываете старые ветки, тратя время на ознакомление с их содержимым. Но ИМХО, Вы зря реанимируете уже завершённые кучу лет назад обсуждения, отвечая людям, которые давно пропали с форума. Они всё равно Вам уже не ответят. Вернее, зря отвечаете на посты, на которые и так давно уже ответили другие. Если бы что-то новое нашли, то это было бы ещё понятно. Но как видите, в этой ветке и так развенчали миф о отсутствии подготовки к обороне, а Ваша ссылка и карта была приведена в параллельной, ей отдельно посвящённой ветке. #60Отправлено 05.05.2017 - 19:35 PM
тады ой. сотрем? а тему закроем, раз все доказано. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |