Новобранец, не делайте из еды культа, Никто и не думал сравнивать советских и германских военных. Речь здесь идет о наплевательском отношении к вопросам учета личного состава. Речь идет о безалаберном расходовании главного ресурса России человеческих жизней. Речь идет о попытках сокрытия сведений о потерях в годы войны.
Ну попытки сокрытия надо доказать. Тем более, что я Вам проиллюстрировал несколькими постами раньше, что точный учёт физически невозможен в некоторых случаях. И я не сравнивал военных германских и советских. Я сравнивал системы учёта. Жаль, что мои посты вызвали у Вас несколько неверное впечатление. Подозреваю, что с Вашими постами - та же фигня, а истина находится, как и положено ей, где-то посередине. Ваши посты, не сочтите за наезд, тоже производят, как мне кажется, не совсем то впечатление, кое Вы хотели бы вложить (простите за повтор). Что до безалаберного расходования - то тут позволю себе напомнить мою точку зрения на этот счёт... Солдат - та же материальная ценность, вроде копейки, из коих складывается сначала рубль, а потом и миллионы. И просто так никто не будет выбрасывать сотни рублей. Если копейки ещё можно восстановить на стороне, то люди относятся хоть и к восполняемым ресурсам, но не бесконечны. Рано или поздно мобпотенциал тупо будет выбран, как месторождение. И начнётся дефицит. Посему о бездумном расходовании речь если может вестись, то уж точно не как о массовом явлении. И уж тем более не военными. Причина проста опять же до неприличия. В данном случае, в отличии от копеек, солдат с каждым боем набирает ценность. И набор ценности не то, чтобы бесконечен, но значителен. То есть после первого оборота копейка начинает стоить ка две, потом как две с половиной, а далее скорость увеличения ценности падает по экспоненте. Но ценность при этом продолжает расти. Более того, часть копеек могут стать рублями. Это когда солдат набрав опыта становится унтерофицером. И опять процесс роста ценности начинает повторятся. И так до тех пор, пока солдат не станет генералом. И тут мы опять натыкаемся на противоречие, которое проявляется от темы к теме. Если кадровый голод на офицеров в РККА был действительно сильным, то этот источник получения боеспособных и грамотных офицеров сбрасывать было никак нельзя. Пусть и небольшой приток, но всё-таки. А значит личный состав должны были по возможности беречь. Второй вопрос, что противник не всегда давал такую возможность, но речь ведь не о противнике, верно? И уж тем более никто не станет выкидывать копейки просто на ветер, это я к тому, что заградотряды приснопамятные имели несколько иную технологию работы. Ну а про учёт - я Вам расписал. Так что ситуация не так проста, как кажется. Поставьте себя на место комдива... ПТО нет, а немец с танками напирает. И вариантов не шибко много - прорыв фронта в этом месте приведёт к тому, что немецкие войска отрежут ещё кусок родной РККА от основных сил. Будем кидать людей под танки или побежим? Так и не убежишь от танков-то... Пешочком. А остальные войска тупо отвести не успевают. Вот так в арьергардах и гибли люди. И связано отнюдь не с бездумным использованием. Именно рачительные хозяева, правда в ситуации, когда особо сэкономить не давали.
Отдельно хотел бы подчеркнуть и то, что не во всей РККА такой подход был. Но и говорить, что, мол, телами завалили, или просто от балды дали списать толпы народу - нельзя. Повторюсь - война - это та же экономика. Только вместо денег - люди. И всё на них меряется. Скажем использование одной полевой пушки равносильно усилению взвода таким же взводом. То есть пушка и взвод равны двум взводам. А по людям - не скажешь. Пулемёт равен пяти бойцам обычным. И так по всей армии. Только зависимости похитрее высчитываются, чем я Вам описываю.
Ну попытки сокрытия надо доказать. Тем более, что я Вам проиллюстрировал несколькими постами раньше, что точный учёт физически невозможен в некоторых случаях. И я не сравнивал военных германских и советских. Я сравнивал системы учёта. Жаль, что мои посты вызвали у Вас несколько неверное впечатление. Подозреваю, что с Вашими постами - та же фигня, а истина находится, как и положено ей, где-то посередине. Ваши посты, не сочтите за наезд, тоже производят, как мне кажется, не совсем то впечатление, кое Вы хотели бы вложить (простите за повтор). Что до безалаберного расходования - то тут позволю себе напомнить мою точку зрения на этот счёт... Солдат - та же материальная ценность, вроде копейки, из коих складывается сначала рубль, а потом и миллионы. И просто так никто не будет выбрасывать сотни рублей. Если копейки ещё можно восстановить на стороне, то люди относятся хоть и к восполняемым ресурсам, но не бесконечны. Рано или поздно мобпотенциал тупо будет выбран, как месторождение. И начнётся дефицит. Посему о бездумном расходовании речь если может вестись, то уж точно не как о массовом явлении. И уж тем более не военными. Причина проста опять же до неприличия. В данном случае, в отличии от копеек, солдат с каждым боем набирает ценность. И набор ценности не то, чтобы бесконечен, но значителен. То есть после первого оборота копейка начинает стоить ка две, потом как две с половиной, а далее скорость увеличения ценности падает по экспоненте. Но ценность при этом продолжает расти. Более того, часть копеек могут стать рублями. Это когда солдат набрав опыта становится унтерофицером. И опять процесс роста ценности начинает повторятся. И так до тех пор, пока солдат не станет генералом. И тут мы опять натыкаемся на противоречие, которое проявляется от темы к теме. Если кадровый голод на офицеров в РККА был действительно сильным, то этот источник получения боеспособных и грамотных офицеров сбрасывать было никак нельзя. Пусть и небольшой приток, но всё-таки. А значит личный состав должны были по возможности беречь. Второй вопрос, что противник не всегда давал такую возможность, но речь ведь не о противнике, верно? И уж тем более никто не станет выкидывать копейки просто на ветер, это я к тому, что заградотряды приснопамятные имели несколько иную технологию работы. Ну а про учёт - я Вам расписал. Так что ситуация не так проста, как кажется. Поставьте себя на место комдива... ПТО нет, а немец с танками напирает. И вариантов не шибко много - прорыв фронта в этом месте приведёт к тому, что немецкие войска отрежут ещё кусок родной РККА от основных сил. Будем кидать людей под танки или побежим? Так и не убежишь от танков-то... Пешочком. А остальные войска тупо отвести не успевают. Вот так в арьергардах и гибли люди. И связано отнюдь не с бездумным использованием. Именно рачительные хозяева, правда в ситуации, когда особо сэкономить не давали.
Отдельно хотел бы подчеркнуть и то, что не во всей РККА такой подход был. Но и говорить, что, мол, телами завалили, или просто от балды дали списать толпы народу - нельзя. Повторюсь - война - это та же экономика. Только вместо денег - люди. И всё на них меряется. Скажем использование одной полевой пушки равносильно усилению взвода таким же взводом. То есть пушка и взвод равны двум взводам. А по людям - не скажешь. Пулемёт равен пяти бойцам обычным. И так по всей армии. Только зависимости похитрее высчитываются, чем я Вам описываю.
Мы беседуем, как два глухих. Я тоже писал, что система воинского учета и боевого учета потерь военнослужащих в РККА была поставлена из рук вон плохо. Что весьма странно, так как организацией этих учетов занимались не какие то гражданские штафирки, а вполне опытные военные, имевшие опыт войны. То есть они прекрасно знали, что на войне убивают. И очень часто при невыясненных обстоятельствах.
Но в 1917 году к власти пришли люди не очень разбиравшиеся в статистике, не понимавшие зачем она нужна вообще. Что толку требовать этого понимания от вчерашнего унтера или прапорщика. Не случайно цифры потерь за ГВ очень приблизительны. Революция и война все списывала. Не было необходимости в учете. Мне помнится, что было потом много курьезов с доказательствами участия в войне, на чьей стороне воевал человек, у красных или у белых. Вспомните роман "Тихий дон".
Главными заправилами в РККА были недоучки, поэтому и учет у них был таким. Главное, прокукарекать, а там хоть не рассветай. Халхин-Гол и Зимняя война выявили много недоработок в системе учета. Много было пропавших без вести. Сделали ли вывод из этого товарищи военные? Нет не сделали. Как не сделали они, судя по вашему объяснению этого и теперь. Чеченская война (первая компания) продемонстрировали это со всей очевидностью. Вот и Вы на форуме рассуждаете о бойцах, как о винтиках.
У меня к Вам вопрос. А для чего вообще вести учет потерь? Что он дает в практическом смысле? Разве нужен учет генералу-мяснику? Конечно, нет. Разве нужен этот учет политической власти, для которой лишние пару миллионов были плевым делом? Для нее, этой власти, что сослать пару миллионов крестьян в пустыню и глухомань, что пару миллионов арестовать по надуманным предлогам - считалось пустяками. Цель оправдывала все средства. к тому же семье погибшего смертью храбрых нужно было какую то пенсию назначать.А это расходы, Помноженные на десятки миллионов жизней эти расходы станут астрономическими.
Но вернемся к баранам. Разве не понимали люди ответственные за воинский учет, что система, при которой учет личного состава велся в подразделениях, и больше нигде не дублировался - порочная? Разве они не понимали, что в современной войне с ее средствами поражения и методами маневренных действий, вести учет будет практически не возможно. Помнится, мама рассказывала о том, как старшее медицинское начальство строго спрашивало с инструкторов и фельдшеров за заполнение карточек раненных. Так это медики, они занимались еще живыми. А мертвых никто не учитывал.
Я не собираюсь здесь, на страницах форума, изобретать систему учета. Я знаю, что пока существует Россия, она в любом качестве будет наплевательски относиться к жизням и смертям своих граждан, а потом оскорбляться, когда ее в этом обвиняют. Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Кривая у русских рожа, а у советских и вовсе была скособочена. Давно ли компенсации жертвам стали платить, давно ли государство стало брать на себя юридическую и финансовую ответственность за потери?
Отдельно хотел бы подчеркнуть и то, что не во всей РККА такой подход был. Но и говорить, что, мол, телами завалили, или просто от балды дали списать толпы народу - нельзя. Повторюсь - война - это та же экономика. Только вместо денег - люди. И всё на них меряется. Скажем использование одной полевой пушки равносильно усилению взвода таким же взводом. То есть пушка и взвод равны двум взводам. А по людям - не скажешь. Пулемёт равен пяти бойцам обычным. И так по всей армии. Только зависимости похитрее высчитываются, чем я Вам описываю.
Что доказывать, г-н Новобранец? Я прожил несколько больше Вас и отлично помню те "героические" истории, которые читал и которые нам рассказывали ещё в школе, как командиров подразделений награждали орденами за то, что они по два-три раза теряли полностью в одном бое весь состав своих подразделений... Повышали в званиях за такой "подвиг", но я не буду вслед за г-ном Курнавиным анализировать причины столь зверского отношения новых "красных" атеистов к своим ближним - важен сам факт! Ничего похожего в Вермахте не было - офицеры стрелялись, когда потери в их частях превышали ими же установленную норму, т.к. не могли представить себе как они будут смотреть в глаза матерям и отцам этих погибших солдат, хотя их союзники румыны тоже страдали нашей болезнью и открыто офицеры били своих солдат...
Вы не заметили, что с Вами никто не спорит по поводу того, что неразумно терять в/с в таком количестве? Глупо уничтожать пром предприятия и бомбить жильё своих граждан не своей земле, но разве это не тактика "выжженной земли" принятая Ставкой и лично Сталиным? К ней готовились, сапёры закладывали мины (их до сих пор находят даже в МСК и СПб)... Правда, не всегда эти мины срабатывали и тогда посылали Зой Космодемьянских - фактически больных детей... Я не хочу давать характеристик руководителям и исполнителям подобных приказов - это не задача данного форума. Важно выяснить где ложь, а где правда, чтобы делать выводы о возможном будущем не только своём, но и наших детей...
Вы сами привели примеры, когда различные технические устройства и технологии заменяют участвующих в бое людей... Пока у нас взвод солдат-срочников заменяет собой экскаватор и так будет продолжаться, а вас (командиров) будут учить по тем уставам, что и Вас лично, ничего к лучшему не изменится... Карты читать с монитора будет всё также сложно, т.к. и на бумаге не умели; попадать в цель с первого выстрела - останется всё той же недосягаемой мечтой. Смотрел недавно состязания лучших танковых экипажей округов - если это ЛУЧШИЕ, то что умеют остальные? Не попасть тремя выстрелами в цель на 500-х метрах ни разу это что?
Конечно я, г-н posmotrim. Поясню, когда я говорил о 20-ти миллионах, я имел в виду разницу между цифрой озвученной Сталиным, и цифрой принятой теперь, как реальная - 26,6 или округленно 27 миллионов. Мысль заключалась в том, что Сталин "не заметил" 20 миллионов потерь. Ну про 15 миллионов сообщенных ему в январе Вознесенским, по моему и так понятно.
Наши войска на захваченной германской территории отловив пацана лет 18 отправляли его в фильтрационный лагерь, где допрашивали с пристрастием на предмет принадлежности.
Можно какую нибудь ссылочку, где такое описывается?
Мы беседуем, как два глухих. Я тоже писал, что система воинского учета и боевого учета потерь военнослужащих в РККА была поставлена из рук вон плохо. Что весьма странно, так как организацией этих учетов занимались не какие то гражданские штафирки, а вполне опытные военные, имевшие опыт войны. То есть они прекрасно знали, что на войне убивают. И очень часто при невыясненных обстоятельствах.
Вы читаете мои посты? А то уж как-то сомневаться начал... Поапробуйте задать себе вопрос - а кто конкретно ведёт учёт боевых потерь...
Но в 1917 году к власти пришли люди не очень разбиравшиеся в статистике, не понимавшие зачем она нужна вообще. Что толку требовать этого понимания от вчерашнего унтера или прапорщика. Не случайно цифры потерь за ГВ очень приблизительны. Революция и война все списывала. Не было необходимости в учете. Мне помнится, что было потом много курьезов с доказательствами участия в войне, на чьей стороне воевал человек, у красных или у белых. Вспомните роман "Тихий дон".
Ну окромя агитации - ну ничегошеньки не написали. Причём тут это?
Главными заправилами в РККА были недоучки, поэтому и учет у них был таким. Главное, прокукарекать, а там хоть не рассветай. Халхин-Гол и Зимняя война выявили много недоработок в системе учета. Много было пропавших без вести. Сделали ли вывод из этого товарищи военные? Нет не сделали. Как не сделали они, судя по вашему объяснению этого и теперь. Чеченская война (первая компания) продемонстрировали это со всей очевидностью. Вот и Вы на форуме рассуждаете о бойцах, как о винтиках.
И опять же, по Халхин-Голу учёт был. Во всяком случае на тех сводках, что я видел, с точностью до человека. А у Вас опять эмоции.
У меня к Вам вопрос. А для чего вообще вести учет потерь? Что он дает в практическом смысле? Разве нужен учет генералу-мяснику? Конечно, нет. Разве нужен этот учет политической власти, для которой лишние пару миллионов были плевым делом? Для нее, этой власти, что сослать пару миллионов крестьян в пустыню и глухомань, что пару миллионов арестовать по надуманным предлогам - считалось пустяками. Цель оправдывала все средства. к тому же семье погибшего смертью храбрых нужно было какую то пенсию назначать.А это расходы, Помноженные на десятки миллионов жизней эти расходы станут астрономическими.
Простите, но иногда я задаюсь вопросом, а нахрена Вы зашли на форум? Так же как и некоторые форумчане покричать о несовершенстве советской власти? Ещё раз спрошу - Вы читаете то, что вам олтвечают? Пытаетесь думать? Как Вы изволите выражаться "генералу-мяснику" учёт нужен чтобы знать - сколько попросить ещё солдат. А второму, который выше него - чтоб знать - сколько солдат использовал его подчинённый, и не дать больше, чем положено. Вы так и не поняли, что война это экономика, только вместо денег - люди. И берегут их не из жалости, а силу экономической целесообразности. Да и не хотите ни Вы ни shutoff этого понимать и принимать. Потому как только поймёте - сразу надо будет с вашими точками зрения что-то делать, потому как не бьётся. И про аресты под надуманным предлогом. Сколько раз писал, что надо посчитать вначале экономическую составляющую... нет, посадили миллионы. Вы посчитайте конвойные войска, и вычтите из общего количества. У Вас с математикой были проблемы? Вряд ли, Вы же вменяемый человек!!! Я же не только для Вас считал, что на то количество посаженных нужно столько конвойных войск, что работать и воевать будет некому!!!
Но вернемся к баранам. Разве не понимали люди ответственные за воинский учет, что система, при которой учет личного состава велся в подразделениях, и больше нигде не дублировался - порочная? Разве они не понимали, что в современной войне с ее средствами поражения и методами маневренных действий, вести учет будет практически не возможно. Помнится, мама рассказывала о том, как старшее медицинское начальство строго спрашивало с инструкторов и фельдшеров за заполнение карточек раненных. Так это медики, они занимались еще живыми. А мертвых никто не учитывал.
У Вас нет подтверждения, что делалось это умышленно. А у меня есть пара аргументов, которые Вы с shutoff сами заставляете применять... Два раза в день в армии принята поверка личного состава. И делается она для того, чтоб офицер:
1. Знал сколько личного состава у него есть.
2. Чтоб вовремя мочь поймать дезертира.
3. Чтоб знать убыль в течении дня для пополнения и обеспечения питания, водой, жильём.
Ну про современный маневренный бой - это Вы загнули. Если воюют нормально, ну хоть как в 42-м что ли, когда хоть и отступают, но не в такой спешке, да и отступают на заранее подготовленные позиции, тут учёт уже ведётся без проблем. И если искали - должны видеть, что пробелы приходятся аккурат до первого-второго квартала 42-го года. А дальше уже работа стабилизировалась. Что до понимания и необходимости дублирования - Вы с немецкой системой учёта сравнивали? А процесс пересылания кучи документов из одного конца страны в другой - представляете? Я ещё раз повторяю - война это экономика.
Я не собираюсь здесь, на страницах форума, изобретать систему учета. Я знаю, что пока существует Россия, она в любом качестве будет наплевательски относиться к жизням и смертям своих граждан, а потом оскорбляться, когда ее в этом обвиняют. Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Кривая у русских рожа, а у советских и вовсе была скособочена. Давно ли компенсации жертвам стали платить, давно ли государство стало брать на себя юридическую и финансовую ответственность за потери?
Вот это и пугает. Только Вы изволили не только агитацию провести, но и расписаться в своём нежелании даже изучать систему учёта. Я Вам вкратце попытался объяснить как это делается, какие проблемы с этим связаны - так Вы не захотели даже подумать. И что мне теперь делать? Как к Вам относиться, если Вы не желаете вообще ничего понимать?
Есть и ещё одна деталь. Я имел отношение к учёту погибших, и немного знаю как его ведут. А у меня в оппонентах люди, судящие о процессе лишь по чужим книгам.
Фишка в том, г-н Новобранец, что, как ни странно, все цифры по погибшим, которые озвучивали наши руководители брались другим методом. Не учетом и подсчетом погибших, а балансовым. Было, стало, разница. Мне самому странно, почему бы не посчитать напрямую, но не считали (или нам не докладывали). А балансовый метод и Вы и мы все остальные оцениваем по книжкам, как любители. Я, конечно, не знаю точно, может быть Вы и получили какое нибудь статистическое образование
Что доказывать, г-н Новобранец? Я прожил несколько больше Вас и отлично помню те "героические" истории, которые читал и которые нам рассказывали ещё в школе, как командиров подразделений награждали орденами за то, что они по два-три раза теряли полностью в одном бое весь состав своих подразделений... Повышали в званиях за такой "подвиг", но я не буду вслед за г-ном Курнавиным анализировать причины столь зверского отношения новых "красных" атеистов к своим ближним - важен сам факт! Ничего похожего в Вермахте не было - офицеры стрелялись, когда потери в их частях превышали ими же установленную норму, т.к. не могли представить себе как они будут смотреть в глаза матерям и отцам этих погибших солдат, хотя их союзники румыны тоже страдали нашей болезнью и открыто офицеры били своих солдат...
Вы не заметили, что с Вами никто не спорит по поводу того, что неразумно терять в/с в таком количестве? Глупо уничтожать пром предприятия и бомбить жильё своих граждан не своей земле, но разве это не тактика "выжженной земли" принятая Ставкой и лично Сталиным? К ней готовились, сапёры закладывали мины (их до сих пор находят даже в МСК и СПб)... Правда, не всегда эти мины срабатывали и тогда посылали Зой Космодемьянских - фактически больных детей... Я не хочу давать характеристик руководителям и исполнителям подобных приказов - это не задача данного форума. Важно выяснить где ложь, а где правда, чтобы делать выводы о возможном будущем не только своём, но и наших детей...
Вы сами привели примеры, когда различные технические устройства и технологии заменяют участвующих в бое людей... Пока у нас взвод солдат-срочников заменяет собой экскаватор и так будет продолжаться, а вас (командиров) будут учить по тем уставам, что и Вас лично, ничего к лучшему не изменится... Карты читать с монитора будет всё также сложно, т.к. и на бумаге не умели; попадать в цель с первого выстрела - останется всё той же недосягаемой мечтой. Смотрел недавно состязания лучших танковых экипажей округов - если это ЛУЧШИЕ, то что умеют остальные? Не попасть тремя выстрелами в цель на 500-х метрах ни разу это что?
Куда делись истраченные деньги, Зин? ИМХО.
Ну хотя бы те Ваши слова, которые Вы сказали. К примеру однобокость в самостреле офицеров. Как минимум тут вы загнули и наврали. И наши стрелялись из-за того же. Мне тут кричат, мол государство вторично, первичен человек. А давайте я соглашусь... Так чего тогда и Вы и kurnavin49 расстраиваетесь из-за того, что к солдатам относились плохо? Ведь исходя из вашей с ним логики тем солдатам, к которым относились плохо - просто не повезло. Они оказались там, где оказались. А оказались бы на месте тех офицеров - всё было бы точно так же...Вопрос в том, кто сидит выше. И вообще - я мягко говоря умиляюсь уже вам обоим. Я принял ваше утверждение что СССР тоталитарное государство, так вот вы оба мне сейчас пытаетесь доказать что это не так... Простите, но я был о вас обоих лучшего мнения. Вы оба мне сейчас пытаетесь доказать, что человек в СССР могу получить привилегии. То есть в конкретно Вашем случае говорит банальная зависть, Поржал. Сказать тупо больше нечего. Правда вас обоих извиняет, что я сам не сразу понял, что вы оба мне пытаетесь доказать...Ещё раз спасибо за возможность поржать. И Вам и kurnavin49.
Можно какую нибудь ссылочку, где такое описывается?
Да как бы не на малиновке лежало... Опишу лишь суть... На захваченной территории с местным населением, как вы понимаете, надо разобраться и определить кто есть кто. Так вот ясно, что женщины, дети и старики скорее всего не военнослужащие, а просто материальный ресурс, который захватили. А вот с мужчинами - тут несколько сложнее. Поэтому была принята практика (не только немцами, а значительно раньше) фильтрационных лагерей. Мужчин призывного возраста забирали туда и тупо выясняли кто он и откуда. Если он жил в этой деревне и никуда не уезжал, о чём свидетельствуют документы и свидетели, его отпускали. Если выяснялось, что он военнослужащий - он становился пленным и проходил путь, который полагался для пленного. Система простая и логичная, ничего выдающегося. Но были некоторые нюансы. У немцев "внутренний" - для своих, и "фильтрационный" - для чужих, призывной возраст рознился. Разница была в два года с каждой стороны. То есть призывали своего в армию с 18, а вот считалось, что противник призывает с 16. Ну и с верхней планкой та же ситуация. Навскидку найти ссылочку не смог, но постараюсь, бо знаю что искать надо...
Фишка в том, г-н Новобранец, что, как ни странно, все цифры по погибшим, которые озвучивали наши руководители брались другим методом. Не учетом и подсчетом погибших, а балансовым. Было, стало, разница. Мне самому странно, почему бы не посчитать напрямую, но не считали (или нам не докладывали). А балансовый метод и Вы и мы все остальные оцениваем по книжкам, как любители. Я, конечно, не знаю точно, может быть Вы и получили какое нибудь статистическое образование
Мне проще в этом плане. Мы учитывали по факту - уехало в командировку, вернулось из командировки. Что до руководства - то если вместе подумаем и посмотрим на ситуацию, то увидим, что окромя "укрупнёнки", то есть балансового метода, и не было возможности учесть. И причину могу лишь ещё раз озвучить. Первый период войны тупо не располагал к учёту. Учёт личного состава возлагается на ротного и замполита (время жизни на войне 5-7 боёв в среднем) взводника (время жизни на войне 7-15 минут в среднем), комбата и батальонного замполита (тут шансы конечно повыше, но средние показатели я даже не наши озвучиваю, а англицкие, немецкие и американские... У наших в первые месяцы войны даже таких показателей не было, быстрее выбивали. А список на 15 000 человек представляете? Сколько весить такой гроссбух будет? Его никто за собой из окружения тянуть не будет. Соответственно и с учётом будут проблемы... про военкоматы на оккупированной территории вы тоже наверняка прочитали, и в отличии от некоторых сделали правильные выводы. А теперь взглянем на ситуацию ещё раз. какой метод учёта потерь нам бы подошёл? Поправьте меня там, где я ошибаюсь...
Что до руководства - то если вместе подумаем и посмотрим на ситуацию, то увидим, что окромя "укрупнёнки", то есть балансового метода, и не было возможности учесть.
Допустим, Вы правы. Но что это означает? А то, что руководству пофиг уточнения погибших и поисковые отряды. Баланс как был, таким и останется. Ну то есть на цифру не повлияет....
Допустим, Вы правы. Но что это означает? А то, что руководству пофиг уточнения погибших и поисковые отряды. Баланс как был, таким и останется. Ну то есть на цифру не повлияет....
Насчёт пофиг - пожалуй не соглашусь. Иначе бы не поощряли те же самые поисковые отряды. Да и стеллы памяти - у нас в городе их три самых больших, обновлялись постоянно. Что до аргумента против "пофиг", так обращу внимание на то, что есть некоторая разница между отсутствием желания и отсутствием возможностей. очень сложно найти записи лейтенанта взводника той же 7-й танковой дивизии, хотя ей ещё с учётом повезло...
Насчёт пофиг - пожалуй не соглашусь. Иначе бы не поощряли те же самые поисковые отряды. Да и стеллы памяти - у нас в городе их три самых больших, обновлялись постоянно. Что до аргумента против "пофиг", так обращу внимание на то, что есть некоторая разница между отсутствием желания и отсутствием возможностей. очень сложно найти записи лейтенанта взводника той же 7-й танковой дивизии, хотя ей ещё с учётом повезло...
Г-н Новобранец, я имел в виду конкретно для общей цифры потерь пофиг. Ни про какие моральные стороны я не говорил. Согласитесь, если Вы получаете цифру потерь методом - перепись 59 минус перепись 39-го ( с добавлением поправочных коэффициентов) то найденные пофамильно еще 10 тыщ бойцов никак не добавляются к разнице.
Г-н Новобранец, я имел в виду конкретно для общей цифры потерь пофиг. Ни про какие моральные стороны я не говорил. Согласитесь, если Вы получаете цифру потерь методом - перепись 59 минус перепись 39-го ( с добавлением поправочных коэффициентов) то найденные пофамильно еще 10 тыщ бойцов никак не добавляются к разнице.
К разнице не добавляют, тут глупо спорить. Вот только есть тут и другой нюанс. Обывателю эмоциональному (а у нас с Вами перед глазами есть несколько представителей людей, которые за эмоциями не видят сути) по большому счёту пофиг пофамильный учёт. А значит балансного метода ему выше крыши. Для эмоций ему этого хватит. Не сочтите за переход на личность, но наши с Вами деды пофамильно учтённые ему пофиг. Для патриотических или антипатриотических настроений достаточно просто цифери, причём точность тут особо не важна, они оперирують миллионами, при этом не разбираясь назачем и откуда что берётся. Могут как Жихарь Многоборец перепутать 50 и 60. Пофамильный учёт нужен именно конкретному человеку. И вот тут получается, что если бы государству было совсем пофиг, то финансирование краеведческих и иных поисковых отрядов тупо бы не проводилось. Убери финансирование и движение загнётся - стандартный метод антипартизанской войны. А так - документы ищут и по возможности обрабатывают. Вспомните - до сих пор по правительственным каналам освещают раскопки крупных захоронений и льют бальзам на тщеславные души, беря интервью... А ведь это и время и деньги, согласитесь. И не то, чтобы не малые (тут, чего греха таить, финансирование есть, хоть и по остаточному принципу, то есть 50% госфинансирования и 50% энтузиазма самих копателей). если судить с точки зрения оппонентов моих, то в тоталитарном государстве должны были так же тупо замолчать всеми силами факт, что немцы щедро платят за своих погибших, точнее за данные о них. А меж тем - периодически появляются в центральных газетах заметки о том, что мол "их деды дрались на этом поле в ВОВ, а теперь Вася Пупкин приглашён в Германию, так как нашёл мощи погибшего унтерофицера Шнапса"... Это называется стратегия непрямых действий, что говорит о вполне практическом подходе государства к тому или иному вопросу.
Сколько раз писал, что надо посчитать вначале экономическую составляющую... нет, посадили миллионы.
Через сталинские тюрьмы и лагеря прошли в общей сложности ~20 миллионов человек -- это и политические, и уголовники. Это значит, отсидел каждый десятый житель СССР -- включая грудных младенцев и немощных стариков.
А "экономическая составляющая" просматривается очень легко: заключенные работали там, куда вольнонаемные рабочие ехать отказывались -- из-за низкой оплаты труда и никаких бытовых условий.
Олег Смыслов, известный "историк"-сталинист. Ссылки на источник своих откровений в "Приложении", на которое ссылается новобранец, предусмотрительно не дал.
Сообщение отредактировал Никитос: 01.12.2013 - 16:48 PM
Через сталинские тюрьмы и лагеря прошли в общей сложности ~20 миллионов человек -- это и политические, и уголовники. Это значит, отсидел каждый десятый житель СССР -- включая грудных младенцев и немощных стариков.
Не выходит. Вы не учитываете рецидивистов. По пять семь ходок на рыло.
Олег Смыслов, известный "историк"-сталинист. Ссылки на источник своих откровений в "Приложении" предусмотрительно не дал.
Через сталинские тюрьмы и лагеря прошли в общей сложности ~20 миллионов человек -- это и политические, и уголовники. Это значит, отсидел каждый десятый житель СССР -- включая грудных младенцев и немощных стариков.
А "экономическая составляющая" просматривается очень легко: заключенные работали там, куда вольнонаемные рабочие ехать отказывались -- из-за низкой оплаты труда и никаких бытовых условий.
Ну и насчёт 20 миллионов - это за всё время и включая военных преступников. Да и не было там 20 лямов, поменьше вышло. На соседней ветке есть даже разблюдовка по лагерям. Ну и главное - хоть 33 раза зарплата низкая, но на каждые 10 зеков один конвойный полагается (по укрупнённому расчёту). Вот и выходит, что на миллион зеков считай конвойную дивизию надо, да не одну, а около тыщи. И вся экономика нахрен. Что до той экономики, что мы тут обсуждали, так то экономика войны. Посмотрите мой пост за нумером 466, я там расписываю, почему не верю, что солдат бросал в бой бездумно в массовом порядке...
1. Не выходит. Вы не учитываете рецидивистов. По пять семь ходок на рыло.
2. Я не только у него это видел.
1. Я источник цифры в 20 миллионов привести могу, Вы источник Ваших "пять-семь ходок на рыло" (я так понял, Вы считаете, что абсолютное большинство среди заключенных были уголовники, и абсолютное большинство среди уголовников были рецидивисты, имеющие по пять-семь ходок) привести не в состоянии.
В эти 20 миллионов, кстати, не входят принудительно выселенные "кулаки" и целые народы. Тогда циферка вырастет еще на 6 миллионов человек.
2. Огласите источники, сделайте милость. Смыслов не заслуживает доверия хотя бы потому, что на с.195 указанной макулатуры ссылается на давно разоблаченную фальшивку "Стенограмма заседания Политбюро 19 августа 1939 года".
Ну и насчёт 20 миллионов - это за всё время и включая военных преступников. Да и не было там 20 лямов, поменьше вышло.
Каждый верит в то, что хочет. И каждому обычно воздается по вере его. Иногда даже олигархам.
1. Я источник цифры в 20 миллионов привести могу, Вы источник Ваших "пять-семь ходок на рыло" (я так понял, Вы считаете, что абсолютное большинство среди заключенных были уголовники, и абсолютное большинство среди уголовников были рецидивисты, имеющие по пять-семь ходок) привести не в состоянии.
В эти 20 миллионов, кстати, не входят принудительно выселенные "кулаки" и целые народы. Тогда циферка вырастет еще на 6 миллионов человек.
2. Огласите источники, сделайте милость. Смыслов не заслуживает доверия хотя бы потому, что на с.195 указанной макулатуры ссылается на давно разоблаченную фальшивку "Стенограмма заседания Политбюро 19 августа 1939 года".
Каждый верит в то, что хочет. И каждому обычно воздается по вере его. Иногда даже олигархам.
