←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Походы викингов

Фотография Roxsalan Roxsalan 02.11 2017

Цитируют это в интернете многие. А как называется сама работа у Ал-Бируни? Где ее можно найти?

Ищите. Гугл в помощь. Кстати, а зачем вам эта работа, интерпретировать так, как вы Масуди с Хордадбехом интерпретируете?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 02.11 2017

 

Цитируют это в интернете многие. А как называется сама работа у Ал-Бируни? Где ее можно найти?

Ищите. Гугл в помощь. Кстати, а зачем вам эта работа, интерпретировать так, как вы Масуди с Хордадбехом интерпретируете?

 

Ищу. Но не нахожу ни в одном русском издании в интернете. Думаю, что Хордадбех, Ал-Масуди и Ал-Бируни пишут об одном и том же.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.11 2017

 

 

Цитируют это в интернете многие. А как называется сама работа у Ал-Бируни? Где ее можно найти?

Ищите. Гугл в помощь. Кстати, а зачем вам эта работа, интерпретировать так, как вы Масуди с Хордадбехом интерпретируете?

 

Ищу. Но не нахожу ни в одном русском издании в интернете. Думаю, что Хордадбех, Ал-Масуди и Ал-Бируни пишут об одном и том же.

 

Нашел и скачал. Книга называется "Книга вразумления начаткам науки о звездах". Разумеется, речь там идет о Балтийском море, хотя и с несколькими географическими казусами.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 03.11 2017

Если под Пропонтидой понимать Босфор, то можно предположить, что русы сначала разграбили берега пролива, затем острова в Мраморном море, а затем, нагрузив однодревки богатой добычей, вернулись в Чёрное море, но направились почему-то не домой, а за 500 км на восток, чтобы разграбить Амастриду. Как-то не очень верится. Могли бы сразу напасть на Амастриду. Такой вираж можно признать логичным, если только русы пришли из северного Причерноморья или из Приазовья – тогда им всё равно пришлось бы возвращаться вдоль восточного побережья Чёрного моря. Но есть и другая версия. Викинги (те же северяне, что и русы) пришли с юга на больших кораблях, последовательно разграбили острова в Мраморном море (в Пропонтиде), побережье Босфора и Амастриду в южном Причерноморье, а затем вернулись в Средиземное море.

Первое, сторонники того, что Житие Георгия Амастридского (в частности тот же Василевский и Шевченко) обосновывают свои выводы не только  на обстоятельствах и географии набега, но и на основании текстологического разбора Жития. Шевченко считает что его автор Игнатий Диакон живший между 770-845 гг.  Если это так, то все разговоры о том, что в Житие описан набег 860 года можно забыть. Второе, если прав Василевский (а сомневаться в том что он прав особо не приходится) и термин Пропонтида у греков  имел широкое значение, то нет никаких оснований утверждать что русы пришли с юга, а не с севера. Третье, касательно набега 941 года. Источники сообщают что русы уцелевшие после разгрома у входа в Боспор  грабили Вифинию добравшись до Никомидии, которая, как вы сами заметили в Мраморном море. Большинство исследователей полагают что русы проникали в Вифинию по суше, либо по рекам (той же Риве). Теперь смотрим на карту и сопоставляем с Житием Георгия

 

Classical_antiquity_historical_territory

 

Если Попонтида это Боспор и его окрестности, то согласно Жития, как и в  941 году, русы сначала проникают в Вифинию,  через ту же Риву, а потом уже,видимо не удовлетворив свои запросы,  отправляются в Амастриду. Так что все в контексте Жития, начали свой набег с Пропонтиды и закончили в Амастриде. Теперь рассмотрим ситуацию в 860 году в Средиземке в контексте походов норманнов. Флот Гастинга и Бьорна отправившихся в  Средиземку в 859 году, согласно источников, состоял из 100 длинных судов.( по другим источникам кораблей было 62) Сто не двести, иных норманнских походов в Средиземку в это время источники не знают. При этом, источники сообщают что флот норманнов разделился. В общем, источники не дают и намека на то, что норманны добрались до Константинополя, и уж тем более говорить о 200 кораблях норманнов точно не приходится. Утверждать же что набег на КУонстантинополь под прикрытием походов Гастинга и Бьорна осуществили другие норманны не приходится, оснований для этого, окромя чистой воды фантазий, нет. И опять же снова и снова напоминаю, в это время идет арабо-византийская война, флот и армия греков в Мраморном и Средиземном море. Шансы проскочит мимо арабов и греков у норманнов были минимальные. А после того что норманны творили в Средиземке арабам они тоже не друзья. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.11 2017

Если Пропонтида это Боспор и его окрестности, то согласно Жития, как и в 941 году, русы сначала проникают в Вифинию, через ту же Риву, а потом уже,видимо не удовлетворив свои запросы, отправляются в Амастриду. Так что все в контексте Жития, начали свой набег с Пропонтиды и закончили в Амастриде.

Пропонтида в любом случае - это водоём, т.е. пролив или море, а не какая-то область суши. Восточный берег Босфора - это Вифиния, а не Босфор. Поскольку известно, что русы в 941 году не вошли ни в Босфор, ни в Мраморное море, Пропонтида тут ни при чём, поскольку грабили Вифинию и Амастриду. Следовательно, ЖГА не описывает нападение 941 года.

Могли ли греческие хронисты проигнорировать более раннее нападение на Амастриду? Могли, поскольку она расположена за 500 км от К-ля. Но в ЖГА сказано, что нападение началось с Пропонтиды, т.е. с Босфора или Мраморного моря. А это уже в непосредственной близости от К-ля, поэтому хронисты не могли обойти это событие своим вниманием.

И у Василевского, и у Шевченко - сплошные если. Так что я тоже имею право предложить свою версию, которая ИМХО в большей степени соответствует реальности.

 

Утверждать же что набег на КУонстантинополь под прикрытием походов Гастинга и Бьорна осуществили другие норманны не приходится, оснований для этого, окромя чистой воды фантазий, нет.

Хроникон о свершениях норманнов во Франкии (компиляция):

"23. В год Господень 860. Норманны, остановившиеся на реке Сомме, после того как были взяты заложники плывут к англосаксам. Будучи прогнаны ими, они устремляются в другие края. Те же, которые находились на Роне, доходят до самого города Валенсии – с ограблением всего вокруг. После опустошения его они возвращаются на остров, на котором соорудили стоянку. Затем они отправляются в Италию, захватывают и опустошают город Ризу и другие.

24. Норманны предают огню Лютецию паризиев и церковь святого мученика Винцента, а также Сен-Жермен. Они также следуют по пятам за купцами, спасающимися бегством на судах вверх по Сене, и захватывают [их]. Другие же из норманнов, возвращаясь из Англии, нападают на Теронский округ и опустошают [его]. Потом они со своим герцогом Веландом на 200 судах поднимаются по Сене и осаждают крепость на острове, который называется Осселль…"

http://www.vostlit.i...t.phtml?id=8016

Так что другие норманны были, но Хроникон и испанские арабы описывали только набеги на Андалузию и ближние области, максимум - Италию. Аз-Зухри писал, что корабли викингов доходили до Сирии.

Море большое, а суда относительно маленькие, так что пройти незаметно можно без труда, хотя бы ночью, ориентируясь по звёздам.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 03.11 2017

Другие же из норманнов, возвращаясь из Англии, нападают на Теронский округ и опустошают [его]. Потом они со своим герцогом Веландом на 200 судах поднимаются по Сене и осаждают крепость на острове, который называется Осселль…

И что? Вас окутала магия числа 200. Но если бы вы потрудились узнать чем закончился этот поход то перестали бы писать ерунду. Смотрим Стриннгольма

 

" Карл Лысый, признавая свое бессилие против непрестанно приплывающих викингов, прибегнул к такому же средству, каким некогда пользовались римляне в слабости и нужде: они покупали себе помощь одного врага против другого. Карл вошел в переговоры с викингами, прибывшими на Сомму после других, и успел заключить такое условие, чтобы они за 5000 серебрянных марок помогли ему выгнать их земляков с острова Осселль. Для собрания такой немаловажной суммы в стране, ограбленной и лишенной торговли, Карл обложил монастыри, землевладельцев и купцов некоторым налогом, соразмерно с ценой их движимого и недвижимого имущества.

В ожидании, пока соберутся деньги, викинги, не выносившие праздного и тихого образа жизни, сделали поход в Англию. Вернувшись по истечении года, они вошли в Сену, чтобы страхом поторопить франков к уплате обещанной суммы. Наконец они получили ее, и король, сверх того, подарил им много съестных припасов. Тогда отправились к острову Осселль и окружили его. В то же время прибыло отделение из Средиземного моря, зимовавшее в Испании, и примкнуло к осаждающим. Окруженные превосходящим числом, отрезанные от моря и суши, и притом нуждаясь в съестных припасах, викинги на острове капитулировали. Им дозволено это было с условием, чтобы из добычи, награбленной во Франции, они отдали 3000 марок золота и столько же серебра. Приближалась зима, и викинги разделились на небольшие роты по всем пристаням Сены от моря до Парижа. Один отряд, ища зимних жилищ, дошел до Мелюна, выше Парижа, другой, тот самый, что осажден был на острове, следовал тем же путем и расположился в монастыре Фоссатис (Сен-Мор-де-Фоссе). Эта толпа, с обычной смелостью, в середине января 862 года, затеяла поход на малых судах вверх по Марне, овладела городом Мо и проникла до монастыря Сен-Фарон. Карл воспользовался этим случаем и решился отрезать им обратный путь в Сену. Велев устроить мост ниже города Мо, он таким образом запер реку и занял войском берег. Викинги не видали еще себя в таком опасном положении, когда, спускаясь по реке, нашли, что путь отрезан и берега заняты войском. Они держали совет и рассуждали, как выйти из этой западни. После долгих рассуждений послали к королю Карлу и желали переговоров. Они обещали освободить пленных и возвратить все, что награбили с той минуты, как въехали в Марну; обещали не только оставить Сену в назначенный срок, но вместе с королем принудить к отступлению и других викингов; отдавали ему 10 своих земляков в залог исполнения этих обязательств. Король принял условия, и в день весеннего равноденствия викинги оставили берега Сены; флот разделился на малые отряды; каждый избрал свой путь; но все отправились в море, унося бесчисленные сокровища, добытые в земле франков."

 

И где тут хоть слово про поход этих 200 судов на Константинополь? Как видим в 860 году эти "другие норманны" при помощи норманнов пришедших из Средиземного моря осаждают своих "братьев" норманнов засевших на острове Осселль.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.11 2017

перестали бы писать ерунду

За неуважительное отношение к собеседнику и модератору вам будет объявлено предупреждение.

К несчастью, за глупость здесь пока не банят.

 

И где тут хоть слово про поход этих 200 судов на Константинополь?

Стриннгольм - царь и бог? Вам дали ссылку на Хроникон - наслаждайтесь!

Вы абсолютно неспособны вести научный спор - эмоции преобладают.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 03.11 2017

Следовательно, ЖГА не описывает нападение 941 года.

так кто с этим спорит. Но ЖГА не описывает и поход 860 года ибо в ЖГА нет ни слова об осаде Константинополя, а  у Фотия нет ни слова об осаде Амастриды.

 

 

Поскольку известно, что русы в 941 году не вошли ни в Босфор, ни в Мраморное море, Пропонтида тут ни при чём,

да с чего вы так решили? река Рива, по которой русы в 941 году попали в Вифинию и Мраморное море протекает недалеко от Боспора и впадает в Черное море. Пройдя по ней русы как раз и могли согласно ЖГА начать свой набег с Пропонтиды.


Сообщение отредактировал Roxsalan: 03.11.2017 - 01:53 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.11 2017

Но ЖГА не описывает и поход 860 года ибо в ЖГА нет ни слова об осаде Константинополя

О господи! Зачем мне всё это нужно, да ещё ночью? :(

ЖГА описывает нападение на Амастриду. Что было в К-ле, автор толком не знает - только пишет, что началось с Пропонтиды.

 

река Рива... протекает недалеко от Боспора

А Зырянин утверждает, что Саксония недалеко от Рима. Два сапога - пара!

Всё, с меня хватит! Ждите Джима - м.б. когда-нибудь появится.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 03.11 2017

За неуважительное отношение к собеседнику и модератору вам будет объявлено предупреждение.

да и флаг вам в руки. только вам ли тут рассуждать про неуважительное отношение к собеседнику. в зеркало гляньте. та бишь собственные перлы с ничем неприкрытым хамством перечитайте. 

 

 

К несчастью, за глупость здесь пока не банят.

вот и очередной достойный образец оного. к несчастью здесь глупцов модераторами делают.

 

 

Стриннгольм - царь и бог? Вам дали ссылку на Хроникон - наслаждайтесь!

не здесь вы походу царь и бог. как были неучем так им и остались. лычки ефрейтора себе навесили. а понтов стало на генеральские погоны.

 

 

Вы абсолютно неспособны вести научный спор - эмоции преобладают.

чья бы корова мычала.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 03.11 2017

О господи! Зачем мне всё это нужно, да ещё ночью?

а вам вообще что нибудь нужно кроме собственных фантазий?

 

 

ЖГА описывает нападение на Амастриду. Что было в К-ле, автор толком не знает - только пишет, что началось с Пропонтиды.

откеда вы знаете что он знает а что не знает? Еще раз для тех кто в танке, Шевченко и Василевский настаивают на том, что Житие написано до 845 года.

 

А Зырянин утверждает, что Саксония недалеко от Рима. Два сапога - пара!

ну если вы географию региона и источниковедение по вопросу походов руси изучить не удосужились то какие ко мне вопросы. говорю же как были неучем так им и остались. только понтов добавилось.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.11 2017

Пост Зырянина, не относящийся к теме, перенесён в тему "По следам ПВЛ..."

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.11 2017

Шевченко считает что его автор Игнатий Диакон живший между 770-845 гг. Если это так, то все разговоры о том, что в Житие описан набег 860 года можно забыть.

Шевченко и Василевский настаивают на том, что Житие написано до 845 года.

Очень похоже на раздвоение личности. У Шевченко конечно. ))

А покойный Васильевский просто оклеветан.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 03.11 2017

Очень похоже на раздвоение личности. У Шевченко конечно. ))

вы еще и психиатр? тогда дело совсем плохо.

 

 

А покойный Васильевский просто оклеветан.

так вами же и оклеветан. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.11 2017

Оказывается ещё в 20-х годах прошлого века Н. Т. Беляев выдвинул гипотезу о том, что Рюрик организовал поход для захвата Византии одновременно с двух сторон – отрядами Аскольда и Дира из Киева вдоль Днепра и через Черное море (860) и войском Бьорна Рагнарсона вокруг Европы в Средиземное море (859-861).

Так что моя версия, озвученная выше, не вполне оригинальна.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.11 2017

Оказывается ещё в 20-х годах прошлого века Н. Т. Беляев выдвинул гипотезу о том, что Рюрик организовал поход для захвата Византии одновременно с двух сторон – отрядами Аскольда и Дира из Киева вдоль Днепра и через Черное море (860) и войском Бьорна Рагнарсона вокруг Европы в Средиземное море (859-861). Так что моя версия, озвученная выше, не вполне оригинальна.

Версия интересная, но что в ней принято за отправную точку обеих походов? Ладога? Дорестад?

Ответить