Приветствую новую форму подачи Вами, ув-й Andy, материала для дискуссии - удобно и саму тему не загромождает, для обсуждения вопросов есть место. Вот первый из них - Кто такой Алексеев С.В.? Выложенная Вами статья мне показалась несколько "журналисткой"... Возможно, я ошибаюсь?
1. Это он. Добавлю, что в свободное время доктор Алексеев пишет книжки в стиле "фэнтази". 2. Будем теперь так общаться http://www.vostlit.i...r/frametext.htm
1. Это для меня информация - пока не встечал за его подписью, но вполне возможно исходя из текста его статей и книжки об этногенезе славян. 2. С м.т.з., такая форма гораздо лучше, чем "простыни" из различных источников, где позиция самого участника дискуссии теряеися в этом бла-бла... ИМХО.
Это он. Добавлю, что в свободное время доктор Алексеев пишет книжки в стиле "фэнтази".
А хотелось бы услышать что-нибудь по приведённой статье. Какие у кого мнения? Вообще, история авар - вопрос интересный. Есть какие-нибудь хорошие книги или монографии по истории авар на русском?
1. Это для меня информация - пока не встечал за его подписью, но вполне возможно исходя из текста его статей и книжки об этногенезе славян. 2. С м.т.з., такая форма гораздо лучше, чем "простыни" из различных источников, где позиция самого участника дискуссии теряеися в этом бла-бла... ИМХО.
А что, если источник и есть мнение, причём в чистом виде? Своими словами разжёвывать не всегда получается лучше, чем это делают классики. Да и оспаривать их мнение гораздо труднее, чем моё. А если лень читать полотна - то и не надо. Никто насильно не заставляет. Зато если тема вам интересна, вы проглотите их залпом... Как это делаю я...
Статья плохая - любительская, очень о многом умалчивает и просто игнорирует. 1. Влияние аваров сильно преувеличенно. Генетических следов аваров у славян нет. Гунны на скандинавов на порядок больше повлияли чем авары на славян. 2. Время владычества аваров над некоторыми славянскими племенами (дулебы) было 55 лет. Остальное время они выживали ютясь и ждя уничтожения. 3. Культурно они вообще никак не повлияли. Со славянами они совсем не смешивались, скорее всякие гепиды и тд. терпели от них всякие притеснения. На порядки больше повлияли ромеи. 4. Авары по существу жили там где славян никогда не было. Степень влияния их на перемещения славянских народов несколько преувеличенно. Славянские народы хоть как то связанные с аварами перемещались не больше чем все другие народы (в том числе и славянские) эпохи великого переселения народов.
1. Влияние аваров сильно преувеличенно. Генетических следов аваров у славян нет. Гунны на скандинавов на порядок больше повлияли чем авары на славян. 2. Время владычества аваров над некоторыми славянскими племенами (дулебы) было 55 лет. Остальное время они выживали ютясь и ждя уничтожения. 3. Культурно они вообще никак не повлияли. Со славянами они совсем не смешивались, скорее всякие гепиды и тд. терпели от них всякие притеснения. На порядки больше повлияли ромеи. 4. Авары по существу жили там где славян никогда не было. Степень влияния их на перемещения славянских народов несколько преувеличенно. Славянские народы хоть как то связанные с аварами перемещались не больше чем все другие народы (в том числе и славянские) эпохи великого переселения народов.[/size]
Да уж.... Вот что пишет Фредегар в CHRONICARUM QUAE DICUNTUR FREDEGARII LIBRI QUATTUOR (глава 48): "На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов . Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей.
Статья плохая - любительская, очень о многом умалчивает и просто игнорирует.
А можно не политизировать? К чему этот бред?
1. Влияние аваров сильно преувеличенно. Генетических следов аваров у славян нет. Гунны на скандинавов на порядок больше повлияли чем авары на славян.
Как скажите. И венгров тоже нет, как нации. Там одни славяне, блин...
2. Время владычества аваров над некоторыми славянскими племенами (дулебы) было 55 лет. Остальное время они выживали ютясь и ждя уничтожения.
Над некоторыми славянскими племенами владычество авар было гораздо больше. Вспомним о том, что каганат был уничтожен только Карломагном. И всё это авары совсем не ютились. О государстве Само не стоит напоминать, наверное.
3. Культурно они вообще никак не повлияли. Со славянами они совсем не смешивались, скорее всякие гепиды и тд. терпели от них всякие притеснения.
Что за мересь? Какие ещё всякие??? Читайте первоисточники, самообразовывайтесь, чтобы не смешить своими выводами (на самом же деле своими личными изобретениями).
На порядки больше повлияли ромеи.
Это отдельный вопрос. Здесь мы обсуждаем авар!
Сообщение отредактировал andy4675: 04.09.2012 - 01:05 AM
Государство Само - да! Это реальное влияние. Но вот о нем в статье нет даже упоминания! О чем я и речь веду.
А то я не знаю Фредегара. Похоже что это тот источник этой легенды который и проник в ПВЛ. Генетика это не подтверждает. Похоже, авары все это делали не со славянами, а с гепидами или кельтами, которые ославянились и были восприняты как славяне легендописателем для объяснения возникновения государства Само. Объективные данные эту легенду не подтверждают (в отношении славян).
Государство Само - да! Это реальное влияние. Но вот о нем в статье нет даже упоминания! О чем я и речь веду.
В чём оно проявилось, на ваш взгляд?
А то я не знаю Фредегара. Похоже что это тот источник этой легенды который и проник в ПВЛ. Генетика это не подтверждает.
С генетикой пожалуйте на сайт генетиков (хотя вам слабо - уровень знаний не тот). Здесь сайт исторический, и анализируются свидетельства исторических источников, а не политизированные выводы современных господ писак.
Похоже, авары все это делали не со славянами, а с гепидами или кельтами, которые ославянились и были восприняты как славяне легендописателем для объяснения возникновения государства Само.
Похоже, на ваши посты не следует отвечать... Само собой, что завоеватели не оставляли покорённых девушек вакантными - по крайней мере самых видных из них.
Объективные данные эту легенду не подтверждают (в отношении славян).
Оставьте вы свою генетику. Объективные данные, которые мне известны - политическая история, излагаемая в источниках. История этнической истории никого не интересует. Что такое этнос? Нелепо говорить о многонациональном составе византийцев. Это само собой разумеется. Но... Это все были подданные императора, и подчинялись они законам империи. Следовательно, целесообразно говорить о Византии как о государстве. То же самое и об Аварском каганате. И туда входили в том числе славяне (часть их). В противном случае вы должны будете вспомнить, что в Российской империи в 1917 г. население было русским менее чем наполовину. Так же как и население СССР было русским только примерно наполовину в конце 80-х. Но что это меняет для истории государства? Может быть, законы действовали не везде? Или некоторые не признавали власти императора или какого-нибудь Брежнева?
Это вам трудно понять что объективные данные выше всей бреднописанины. Вся историческая наука зиждется на перепроверке писанины. Летописи столь же субъективны и в древности как сейчас американские сми. Не надо тут писать фрические утверждения об их объективности.
Вы не менее субъективны, чем летописи, господин объективность. О могуществе авар пишут и византийцы, и франки. Почему же отрицать, что они были могущественны? И на каком основании отрицать все свидетельства вообще? Из-за того, что вам они не по вкусу? Ну, так извините...
А хотелось бы услышать что-нибудь по приведённой статье. Какие у кого мнения? Вообще, история авар - вопрос интересный. Есть какие-нибудь хорошие книги или монографии по истории авар на русском?
Аварами занимался друг Гумилева Иштван Эрдели (впрочем и сам Гумилев тоже). Как и Гумилев он придерживался среднеазиатской (иранской) теории этногенеза аваров ("A nomad vilag egysede es Sokretusege"). Вполне возможно эта работа есть и на русском. Пуллиблэнк Э. Дж. и Менгес К. Г.считали, что они родственны монголам. Их работы ищите. Познакомитесь с обеими теориями аварского этногенеза. Эрдели с Гумилевым уж точно найдете в инете. Если знаете немецкий, см. здесь Pohl Walter. Die Awaren: Ein Steppenvolk in Mitteleuropa, 567-822 л. Chr: Моя ссылка P.S. Точно, есть Эрдели на руск.: Эрдели И. Авары и Средняя Азия // Центральная Азия в кушанскую эпоху. II. – М., 1975.
Могущественны - да (- кратковременно). Но их влияние на славян сильно преувеличено, как исторические данные так объективные данные этого не подтверждают.
Я знаком с теориями о происхождении авар, Марк (в т. ч. с жуань-жуанями). Всё очень зыбко, на самом деле... Однако меня интересуют монографии по истории самого каганата - то бишь образования в Центральной Европе. Читал у Артамонова главу в книге о хазарах, например. Но авары - гораздо больше, чем только союзники персов в конфронтации с Византией. ИМХО...
Могущественны - да (- кратковременно). Но их влияние на славян сильно преувеличено, как исторические данные так объективные данные этого не подтверждают.
Ну, допустим что вы правы. Только каким боком эти ваши политизированные заявления к указанной в заголовке теме? Вы имеете что-то сказать по истории, или только пустопорожним переливанием намерены заниматься? Расскажите свою версию историю каганата - критику я вам обещаю...
Сообщение отредактировал andy4675: 04.09.2012 - 02:04 AM
На основании того, что пишет византийский патриарх Никифор, можно утвеждать, что где-то в период с 626 г. , но не позже 634 г. Аварский каганат окончательно и безвозвратно теряет контроль над всеми территориями к востоку от Днестра. Соответственно славяне проживающие на этих территориях уже не находятся под властью авар.
Примерно с 665 г. по 670 г. авары теряют дополнительно и все территории к востоку и югу от Карпатских гор, а также все нижнее течение Дуная.
Могущественны - да (- кратковременно). Но их влияние на славян сильно преувеличено, как исторические данные так объективные данные этого не подтверждают.
Ну, допустим что вы правы. Только каким боком эти ваши политизированные заявления к указанной в заголовке теме? Вы имеете что-то сказать по истории, или только пустопорожним переливанием намерены заниматься? Расскажите свою версию историю каганата - критику я вам обещаю...
На основании того, что пишет византийский патриарх Никифор, можно утвеждать, что где-то в период с 626 г. , но не позже 634 г. Аварский каганат окончательно и безвозвратно теряет контроль над всеми территориями к востоку от Днестра. Соответственно славяне проживающие на этих территориях уже не находятся под властью авар. Примерно с 665 г. по 670 г. авары теряют дополнительно и все территории к востоку и югу от Карпатских гор, а также все нижнее течение Дуная.
А что вы имеете сказать о периоде до завоевания Аварского каганата Карломагном? Почему это было столь значительным достижением для франков? То-есть, после катастрофы под Константинополем в 626 году авары ничем не прославились? Что за "ринг" аварского кагана брали франки?
С земель на Нижнем Дунае авар вытеснили булгары.
ИМХО в любом случае фраза "кратковременное могущество" - неуместное обозначение, имеющее ненужную политизированную смысловую нагрузку. Могущество гуннов в Европе было ещё более кратковременным, скажем (примерно 380 - 454 годы). Но ни для кого это ничего не говорит. Все знают, кто такой Аттила. У авар был свой Баян, например, который на равных разговаривал с Византией.
Copyright © 2024 Your Company Name