←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Происхождение скифов

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 02.04 2010

Кое что да известно вам же об так именованых "казаках", их быт, их история от Екатерины Великой до наших времен но, вот почему казаки оказались в опале перед той Великой вы себе вопрос не задавали.

Гы, у меня и ответ на этот вопрос есть, только к скифам он никакого отношения не имеет.

Почему на нее и можно ставить вопросительный знак, если утверждения археолога не совпадает с тем что утверждает письменная ссылка

Что значит утверждение археолога? Если в квитации написано, что корова рыжая одна, то и сдавать надо корову рыжую одну.
Вот я не верил в римские кольчуги. Мне показали её и всё, вопрос отпал. То, что вы нашли в земле - факт. А трактовка этого факта археологом ни при чём.

Карамзин в своей "Истории" написал, что даное Геродотом тоже не лишено воображения.

Это можно выяснить и без Карамзина. Если выстроить геродотовскую армию Ксеркса, то когда первые отряды подходили к Фермопилам, то последние как раз должны были выступить из Суз.
Но это не отменяет исторической ценности труда отца истории.

Теперь зная их географическое расположение давайте гадать кем был Дариус I если нашествие против скифов он совершил с южного берега Дуная, то есть с територии Мёозии.

Наполеон вторгся в Сирию из Египта. Кем был Наполеон?
Ответить

Фотография konde konde 03.04 2010

1) /Гы, у меня и ответ на этот вопрос есть, только к скифам он никакого отношения не имеет./;

- Что касается Екатерины Великой и казаков; скифы и казаки один и тот же субьект. Об этом конечно официально не дано но, разве нам трудно быть к ссылкам по внимательнее? Нам же известно кое что об быте скифов и казаков, окружающая их среда; природа которая на протяжении веков оскудела, в то далекое время, во время скифов, она будучи и союзником вольных сельских военизированых поселенцев против врагов и пр. и т.д.

2) /Что значит утверждение археолога? ...Вот я не верил в римские кольчуги. Мне показали её и всё, вопрос отпал. То, что вы нашли в земле - факт.../;

- Я не утверждаю что археология есть не ссылка по историческому прошлому, потверждать она должна в таких случая то что дано и другими источниками, и археолог в таких случаях выдвигать не может как окончательное лишь то что он лично думает. Что касается уже римских колчюг, как "римские" тоже ведь в ссылках официально утверждается и византийское тоже, а империя сия от Римской отличается, они не есть один и тот же субьект. В Византии действительно и были мастерские оружейные которые изготавливали из железа и колчюги тоже. Может об них и речь идет? К какому периоду времени относят оные вами увиденые колчюги?

3) /Если выстроить геродотовскую армию Ксеркса, то когда первые отряды подходили к Фермопилам, то последние как раз должны были выступить из Суз.../;

- Не совсем то имел ввиду Конде. В армии Ксеркса как мы знаем утверждаются "бесмертные", род войск который мог быть лишь у гетов Комунидада Византии, ёгда она "Великая Скифь". Дано же в ссылках по Петру Великому, что "бесмертные" обязаны были воевать как коными так и пешими, кроме этого... у персов первых рожденых мальчиков "богу" не дарили. По чему? А у персов "бога" не было. Вы уж простите за мой кажушиеся вам непонятный ответ.

4) /Наполеон вторгся в Сирию из Египта. Кем был Наполеон?/;

- Бонапарт вторгся в Египет как раз в то время когда революценная армия Франции ниществовала. Солдаты ходили босиком, в рваном обмундировании и так далее. А экспедиция корсиканца требовала огромных денег. Откуда он взял оные финансы? В Египете он уже воевал не против турок а против мамлюков, 2000 которых он Наполеон и растрелял на берегу моря. Разгромом военизированого корпуса Мамлюков, в котором рекруты набирались в основном из христиан грузинов и армян, Наполеон оказал султану турецкому услугу. Какую вы уже сами думайте.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.04 2010

Мне лениво вам аззъяснять работу археолога и дело тут не в личном отношении, я очень много раз это делал и очень слабо меня слушали. Если вас заинтересует аръхеология, то прочтите учебник, или поучаствуйте в экспедиции.
Ответить

Фотография Шамырат Шамырат 01.08 2015

До скифов на этой территории жили арии.А может это разные название одного и того же народа?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.08 2015

До скифов на этой территории жили арии.А может это разные название одного и того же народа?

А до скифов киммерийцы, а до них ещё бог знает кто (письменных свидетельств к сожалению не сохранилось), их всех вы тоже с легкостью к ариям отнесете ?
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 01.08 2015

До скифов на этой территории жили арии.

Это ещё надо доказать. Факт в том, что разнообразие индоиранских языков концентрируется вокруг Гиндукуша (начиная с нуристанских языков и далее).

"Степняки" (в смысле сторонники степной гипотезы арийской прародины) объясняют это последовательным вымыванием языков из степи.

Но всё же - как так вышло, что почти в один регион всё попадало?

Почему ничего очень дивергентного не зацепилось на Кавказе или на Урале, или на Алтае, или в Карпатах?

Где следы разнообразия в степях?

Кроме того, самый ранний индоиранский, письменно известный - это следы митаннийского.

И некоторые говорят о греко-армяно-индоиранской общности.

Так что, не исключаю южные маршруты миграций предков ариев - Балканы - Анатолия - Иран и далее.

Может, конечно, я страшный фрик.)


Сообщение отредактировал Ventrell: 01.08.2015 - 14:48 PM
Ответить

Фотография Архей Архей 01.08 2015

Посмотрите на карту мира. Посмотрите на географию языков, и вы увидите что в горах наблюдается максимальное разнообразие языков, а в степях минимальное. Ну для примера Кавказ, Швейцария и Казахстан. И это не следствие того что в горах они происходят, а следствие того что в горах низкая перемешиваемость населения, поэтому высокая изоляция как между жителями гор, так и снаружи от гор. Следовательно - горы это еще и рефугиум, а степи наоборот, максимальное перемешиваемость населения и вымывание языков. Поэтому, где бы не произошла языковая семья, в горах мы будем видеть максимальное разнообразие языков этой семьи, а в степях минимальное.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.08 2015

Посмотрите на географию языков, и вы увидите что в горах наблюдается максимальное разнообразие языков, а в степях минимальное.

Смотря где. Посмотрим на Великие Равнины Северной Америки.

https://en.wikipedia.../Plains_Indians

 

The first group became a fully nomadic horse culture during the 18th and 19th centuries, following the vast herds of buffalo, although some tribes occasionally engaged in agriculture. These include the Blackfoot, Arapaho, Assiniboine, Cheyenne, Comanche, Crow, Gros Ventre, Kiowa, Lakota, Lipan, Plains Apache (or Kiowa Apache), Plains Cree, Plains Ojibwe, Sarsi, Nakoda (Stoney), and Tonkawa.

Итак, эти индейские кочевники 18-19 веков из-за европейских лошадей никакого единства не составляли.

Тут и разные алгонкины (не всегда очень близкие по языку), и сиу (тоже не всегда близкие), и кайова, и команчи, и атабаски (при чём сарси где-то на севере, не апачская группа), и даже изолят тонкава.

Ко второй группе племён, более оседлой, кроме разных сиу относятся и каддоанцы, тоже некисло разбежавшиеся.

 

The second group of Plains Indians were semi-sedentary, and, in addition to hunting buffalo, they lived in villages, raised crops, and actively traded with other tribes. These include the Arikara, Hidatsa, Iowa, Kaw (or Kansa), Kitsai, Mandan, Missouria, Omaha, Osage, Otoe, Pawnee, Ponca, Quapaw, Wichita, and the Santee Dakota, Yanktonai and Yankton Dakota.

И некоторые там были к 18-19 векам очень свежими в регионе.

 

Both groups included some people indigenous to the region and some who were pushed west by population pressure linked to the ever-westward expansion of white culture.

То есть, можно не только выйти из степного региона, но и войти в него, так или иначе!

Но по Великим Равнинам у нас просто много информации, ибо относительно недавно всё было и довольно-таки хорошо записано всё.

А что было в евразийской степи 3-4-5 тысяч лет назад? Данных-то документальных и нету по языкам там...

Так на основании каких документальных данных можно говорить, что праиндоиранский распался глубоко в степи, а не около Нуристана, например?


Сообщение отредактировал Ventrell: 02.08.2015 - 11:56 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.08 2015

Я просто не понимаю, древние языки евразийских степняков по сути неизвестны.

И на основании неизвестных данных толкают теории о вторжениях праиранцев и праиндоариев из степи.

Красота фантастическая же! Неужели никто не видит странности? Или это я один такой странный.)))


Сообщение отредактировал Ventrell: 02.08.2015 - 12:02 PM
Ответить

Фотография Архей Архей 02.08 2015

То есть как это не известны? Скифский, сарматский по существу известны, а это степняки. Известны также согдийский и хорезмийский. Все иранские.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.08 2015

То есть как это не известны? Скифский, сарматский по существу известны, а это степняки. Известны также согдийский и хорезмийский. Все иранские.

Это всё в основном северо-восточные иранские. Остальные, которые разнообразнее, со степью очевидной связи не имеют как-то...

Про северо-западные и юго-восточные иранские натыкался, что не монофилетичны они...


Сообщение отредактировал Ventrell: 02.08.2015 - 18:28 PM
Ответить

Фотография Архей Архей 02.08 2015

Это жонглирование терминами. Ведь деление на восточные и западные географическое. Да - на западе нет степей, там Каспий, Иран и Таджикистан. Они не могли быть в восточной степи поскольку по определению западные. Да, с южными лучше - они с востока граничили с Китаем и Индией, так что оставили письменность, как было с хотаносакским что в Китае, и тд. Ну что поделать - посетуем на то что у тюрок и финноугров не было цивилизации. Давайте придем и цивилизуем их задним числом.)) Увы, у них не было письменности и исторической науки, но с этим мы ничего поделать не можем.
Ответить

Фотография Pаслав Pаслав 24.02 2018

К примеру известный в мире генетик Рэй Бэнкс четко показал происхождение гаплогруппы G2a и тем более прояснил причину ее наличия у осетин. Гаплогруппа 10 останков зубов из древнего аланского поселения дала результат = G2a1a
G2a1a зафиксировано как раз по пути исторического передвижения алан по Европе. Они пришли в Европу более 7000 тысяч лет назад. 7000 тысяч лет назад G появляются в Европе. В неолите предки осетин доминировали на европейском континенте с максимальной концентрацией в Альпах.
Сегодня, G2 наиболее часто встречается и в Европе. Одна карта распространения этой гаплогруппы показывает концентрацию в центральной Италии, распространяя на север, в швейцарских Альпах.

«Эци»
Y-ДНК: G2a

Ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 году в Тирольских Альпах (Австрия) на леднике Симилаун в долине Эцталь на высоте 3200 метров в результате сильного таяния льда. Возраст мумии, определенный радиоуглеродным методом, составляет примерно 5300 лет. В Австрии по месту обнаружения мумию называют «Эци».

Робертины
Y-ДНК: G2a1

Генрих IV, Людовик XVI, а вероятно, и весь род Робертинов, берущий начало от Роберта Сильного (G2a1c2a1)

Ричард III
Y-ДНК: G2-P287

Ричард III и возможно вся династия плантагенетов принадлежали к гаплогруппе G2-P287+. Тестировалось наличие только G-M201, и G2-P287.

Сталин
Y-ДНК: G2a1a1

Внук Сталина — театральный режиссёр А. В. Бурдонский — согласился сдать образец ДНК. Анализ показал ДНК Иосифа Виссарионовича принадлежит к гаплогруппе G2a1. Самая высокая частота G2а у алан-осетин.

Так же интересны исследования В.В. Ильинского — сотрудника Института общей генетики РАН. Донско-Донецкие Аланы Катакомбного обряда VIII века. Для анализа аланского палео-ДНК на уровне гаплогрупп были отобраны 12 образцов человеческих зубов и фрагментов костей из катакомбных могильников. В итоге, в 6 образцах была обнаружена гаплогруппа G2 и в 6 образцах — женская гаплогруппа I. Ученые отмечают, что на Северном Кавказе, с территорией которого связаны своим происхождением донские аланы, G2 встречаются в виде двух ветвей у осетин (G2a1).
Во время великого переселения народов в IV—V вв. н. э. часть алан прошла через всю Европу до Франции и Испании. Французское имя Alajn, английское Alan — наследие того времени.

Невольно сравниваешь обширную территорию от Алтая на востоке до Дуная на западе, которую занимали скифо-сарматские племена в I тысячелетии до н. а., с несколькими узкими ущельями, в которых застает осетин XVIII век. Это ли не богатая пища для размышлении о превратностях судьбы! Бывает так, что растение, покрывавшее в прошлом огромные пространства, сохраняется только на небольшом клочке земли. Такова, например, реликтовая сосновая роща в Пицунде, в Абхазии.
Таким вот реликтом скифского мира являются осетины на Кавказе. Что же сохранили они от своего далекого прошлого? Два бесценных сокровища: язык и эпос…
В Британии римлянами в качестве наемников использовались ираноязычные сарматы, родственный скифам и аланам народ. В 175 году н.э. император Марк Аврелий нанял 8000 наемников-сарматов, из которых 5500 было направлено в Британию. После окончания службы в римской армии, сарматы, в отличие от других солдат auxilia, не могли вернутся на родину, так как она находилась за границами империи. Судя по всему, сарматские «военные поселения» продолжали существовать в течение всего 3-го века. В 17 веке в графстве Ланкашир были найдены надгробия с упоминанием сарматов. По словам византийского автора XV в. Лаорника Халкакондиласа: «В эпоху поздней империи военные поселения сармат зарегистрированы даже на территории Англии»…

Transcaucasia: Sketches of the nations and races. August Haxthausen (Freiherr von). London, 1854. Стр. 394: «Осетины, которые того же племени, что и аланы, ранее населявшие также склоны и равнины Кавказа, и управлялись своими царями, но в четырнадцатом веке они были изгнаны, и вынуждены уйти в горные укрытия».

Atlantis Encyclopedia. London, 1858. “The Iron or Osseti of the Caucasus are descendents of the Alani, one of the Sarmatian tribes.”
Что в переводе означает: Ироны, они же Оссети, на Кавказе являются потомками Аланов, одного из Cарматских племен.

Французская современная география от 1827 года:
ABRÈGE DE GÉOGRAPHIE MODERNE. PAR S. F. LACROIX. PARIS,1827, р.34

“Au nord des Géorgiens sont les Osseti, qui occupent :la partie moyenne du Caucase : ils se nomment eux - mêmes Iron, et leur pays Ironistan; les Géorgiens les appellent Osi ou Ovsni, et leur pays Osethi : cette dernière de'nomination a fait naître celle Osseti, sous laquelle ce peuple est connu en Europe. On est fondé à regarder les Osseti comme descendans des Mèdes et des Sarmates, me'diques des anciens , comme les As ou les Alains du moyen âge, comme les Iases des chroniques russes. Jadis les Osseti, franchissant le Caucase, s'étaient avancés jusqu'aux rives du Don 5 mais au treizième siècle , Batou-Khan , petit-fils de Gengis-Khan, les repoussa dans les montagnes.”

перевод на русский: «К северу от грузин находится Осетия, которая занимает срединную часть Кавказа. Они сами себя называют - Ирон, а страну свою Иронистан; грузины называют их Osi или Ovsni и Osethi: через которых Осетия соответственно известна в Европе. Есть основания полагать, что осетины потомки известных в древности мидийцев и сарматов, затем как аланы в средние века, которые йасы русских летописей. В прошлом осетины занимали место от Кавказа к берегам Дона, но в тринадцатом веке Бату-хан, внук Чингисхана, изгнал их в горы.»

 

Абсолютное большинство скифо-сарматских слов распознаются через современный осетинский язык (подобно тому как, скажем, древнерусская лексика узнается нами через словарный состав современного русского языка). Например, названия рек Днепр, Днестр, Дон, восходящие к скифской эпохе, расшифрованы через осетинский язык, в котором дон означает «вода», «река» (следовательно Днепр — «Глубокая река», Днестр — «Большая река», Дон — «река»).

Oсетины — последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами.
Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых)

Британские историки и лингвисты утверждают, что около 40% географических названий в одной только Англии (не учитывая Шотландию, Уэльс и Ирландию) переводятся с осетинского языка. В Лондонском Университете есть кафедра аланского-осетинского языка, который считаеся старосаксонским. В Германии, осетинский язык определяют как старонемецкий, нижне-саксонский диалект. Более того, в университетах Германии и Франции изучают осетинский язык. Даже есть факультет. Заметьте осетинский язык изучают как язык скифов, сарматов и алан. И это более чем закономерно принимая во внимание вековые исследования ученых всего мира, которые единогласно пришли к выводу о том что прямыми потомками Скифов, Cарматов и Алан являются Осетины. Иными словами осетины и есть Скифы, Сарматы и Аланы. Пусть простят меня народы Кавказа, но нартский эпос принадлежит осетинам…. Нартовский эпос заслуживает внимания, прежде всего, потому, что непосредственно отражает жизнь и душу народов – его носителей. Дюмезиль Ж.

"Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов."
Эмиль Бенвенист

"Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан."
И. М. ДЬЯКОНОВ

"Счастливы должны быть осетины, измеряя славные корни свои."
Николай Рерих

Фильм Андрея Караулова о Героизме Алан-осетин.

Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние — как сарматы и понтийские скифы". С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный»)

Источник: http://historicalchr...t.blogspot.com/

 

Ответить