В общем, доказывать написанного вами изначально вы не стали... Впрочем, это было ожидаемо. Просто "кабинетные" термины, если начинать понимать их буквально - это очень большая ерунда. Конкретно "солунский диалект" - продукт проболгарской панславистской пропаганды, стремившейся представить Салоники как некий славянский (то есть болгарский - в их понимании) город. Понятие "солунского диалекта" - продукт, возникший в результате обработки принятого некогда панславистами (в основном это были люди славянской культуры - близкие к славянской лингвистике и культурологии и к разработке их фундаментальных понятий) априори как верного, тезиса о существовании в Салониках масс славянской этничности населения во времена Византии. По сути дела - это тот самый тезис, который и Кирилла с Мефодием бесспорными славянами считал. Сам этот тезис был с успехом оспорен (как согласно источникам недоказуемый). А вот его остатки - типа "солунского диалекта славян" - так и остались в традиции славянской лингвистики.
Для того, чтобы понять кем, надо знать предысторию вопроса зарождения панславизма.
Начнём с того, что в 1830-е годы были опубликованы две фундаментальные основополагающие работы, перевернувшие, в некоторой мере, наше представление об отношениях между греками и славянами. Это были работы Фальмерайера - "История полуострова Пелопоннес в Средние века" и "О происхождении современных греков". Например, дореволюционный российский византинист Успенский пишет о работах Фальмерайера следующее:
В 1830 г., когда дипломатические переговоры об освобождении Греции из-под турецкого владычества, на направление которых значительное влияние имели статьи и речи, распространявшиеся о заслугах эллинского народа для европейской цивилизации, появилась в Штут-тгардте первая часть сочинения профессора Фальмерайера: «История полуострова Морей в средние века». Вооруженный неподражаемым остроумием и массою неизвестного другим документального материала Фальмерайер доказывал в своем сочинении, что греков теперь нет, что эллинское племя исчезло с лица земли. Заманчивость сюжета и оригинальность доказательств обеспечили за книгой Фальмерайера весьма широкое распространение, и теория его вскоре сделалась общеизвестною и популярною, особенно в Германии.
Не уничижение только Греции имелось в виду у Фальмерайера, он желал обратить внимание европейских правительств на восточный вопрос вообще и в частности расшевелить чувства недоверия немцев к славянам.
Попытка Фальмерайера представить греков славянскими бастардами - в политических целях, обслуживавших интересы Австрии (поскольку греки к его времени всё ещё оставались в значительной мере под влиянием царской России) - встретили жёсткое неприятие в Греции с самого начала. Политически, идеи Фальмерайера отличались славянофобией, и в связи с этим были призваны запугать Европу славянской угрозой, представляя новогреков как этнически родственное славянам население, едва ли не преданное интересам славян и российской короны. Этнически, в эпоху зарождения национальных государств и консолидации немецкой нации вокруг своих собирателей (австрияков, датчан или пруссов - тогда ещё не было решено; победа пруссов определилась только при Бисмарке), идеи Фальмерайера были призваны представить ход европейской истории как противостояние славянского и германского этнического элементов - абсолютно обесценивая роль великих древних средиземноморских этнокультурных общностей. В те времена в Европах не очень себе представляли, кто такие были этнически современные им греки, и считали их прямыми потомками древних. Несомненная заслуга Фальмерайера в том, что он открыл для обывателя византийский период истории греков - важную веху в этногенезе новогреческого этноса. Сама же теория Фальмерайера о колонизации Греции славянами ещё в 6 веке встретила разгромные опровержения целого ряда историков - не только греческих. Но одним из самых успешных опровергателей его теории (послужившей как бы новым побудительным толчком к зарождению панславизма и соответствующих политических и территориальных претензий славянских народов) оказался в 19 веке лучший и самый разносторонний, видимо, греческий историк этого века - знаменитый Константинос Папарригопулос. В своей "Истории греческой нации" (1843 год) он свёл воедино критику идей Фальмерайера в наиболее академическом виде.
Для примера полемики Папарригопулосом Фальмерайера, достаточно взглянуть о том, что пишет последний о Фессалонике и как его опровергает в этом месте Папарригопулос:
"Эти части славян до конца 6 века временами вступают в пределы Византии, грабят и уходят вне её пределов вновь. Но иначе считали Фальмерайер и Зигейзен. Первый из этих авторов пишет, на стр. 161: "Прокопий ясно говорит нам, что в его времена варвары обитали у реки Рехия, близ Фессалоники, что Темпейские горы были пустынны, и что жители Ларисы не смели выйти в свои великолепные окрестности в страхе от обитавших на окрестных горах славян. Некогда цветущий Диоклетианополь утратил в ходе одного набега этих варваров всех своих жителей, и во времена этого автора оставался жалкими руинами". Однако на самом деле Прокопий ничего подобного не пишет. Вот дословная цитата о том, что он пишет о Фессалонике и о реке Рехии: "27. Недалеко от Фессалоники протекает река, по имени Рехий. Пройдя по области плодородной и богатой, она впадает в находящееся там море. 28. Течение реки ровное, тихое, и вода ее приятная на вкус. 29. На этой тучной земле много засеянных полей и хороших пастбищ. Таким богатством цветет эта страна, но в то же время она крайне доступна для варваров, так как на расстоянии сорока миль нет здесь ни гарнизона, ни какого-либо другого укрепления. 30. Поэтому император выстроил у устья реки Рехия, на берегу моря, очень сильное укрепление, - это было совершенно новое сооружение, - и дал ему имя Артемисий". Из этого отрывка, таким образом, вовсе не следует, что на реке Рехии обитали варвары, но что земли по этой реке были богаты провиантом для варваров, которые постоянно вторгались в пределы Византии".
В дальнейшем, конечно, панслависты использовали априори тезисы высказанные Фальмерайером о плотном заселении-колонизации славянами Греции (включая даже Пелопоннес) во времена Византии в целях представить эти территории как земли, на которые славяне исконно владели правами обладания. Со временем даже развились более изощрённые тезисы - что славяне не просто колонизировали эти земли, но попросту ассимилировались в местном коренном (ясное дело - негреческом) населении. Тем самым политические (то бишь территориальные) претензии южных славян были "обоснованы" ещё надёжнее. В противовес им британская, и даже немецко-австрийская политические курсы на Балканах старались представить политическим противовесом историческим "правам" славянских народов такие же "права" греков и, в некоторой мере румын. Эта позиция Европы привела к возникновению к началу 20 века политической оси Греция-Румыния как противовес оси Сербия-Болгария. В Греции тогда даже возник политический тезис, что единственным естественным союзником Греции на Балканах является только Румыния - интересы обеих стран совпадали почти стопроцентно.
Говоря коротко, и глубоко в вопрос не внедряясь, панславизм развил тезис о славянском происхождении "солунских братьев" Кирилла и Мефодия (имевший корни в одном позднем болгарском произведении), и о том, что население Фессалоники в их времена было если не полностью славянским - то хотя бы в значительной мере (этот тезис до сих пор можно встретить высказываемым в ненаучных публикациях по истории, а также на большинстве форумов, где обсуждаются вопросы касаемые Кирилла и Мефодия, или древней истории богар и Дунайской Болгарии).
Что касается самого термина "солунские славяне", то в середине 19 века он только зарождался, как концепция. Так, в работе Филарета Черниговского (в миру - Гумилевского), под названием "Святой Великомученик Димитрий Солунский и солунские славяне" (1848 год), мы уже видим оперирование этим термином. Кого именно автор именует в заглавии своей брошюры "солунскими славянами" - ясно не вполне. Хотя термин по ходу текста брошюры и не проясняется (или это я не нашёл, как Филарет Черниговский понимал его). Тем не менее, этот термин впоследствии привёл к массе политических неприятных оказий между греками и болгарами. Потому что в итоге на его основании была выработана концепция о том, что в Фессалонике массово проживали славяне, и что Кирилл и Мефодий - солунские братья (ещё один новодельный термин) - были по происхождению славянми.
Анонимное Сказание о чудесах святого Димитрия Солунского пишет (Собрание чудес номер 2, чудо 5, раздел 291), что византийский предатель-вельможа Мавр, вставший на сторону вождя булгар Кувера и подчинившийся ему через более чем 60 лет после осады славянами Фессалоники в 678 году (то есть речь идёт уже о 738 году и позже):
(291) Об этом узнал их глава, упомянутый Кувер. Не в силах скрыть коварства, лежащего в сердце, он посовещался со своими советниками и принял на собственную погибель и по своей воле такое тайное решение, что один из его архонтов, выдающийся и коварный во всем и знающий наш язык и язык ромеев 221, славян и булгар, вообще искусный во всем и исполненный всяческой дьявольской хитрости, восстанет притворно и перейдет, как другие, в наш богоспасаемый город.
Вопрос того, о каких языках тут речь вызывал споры византинистов. Вот немного по истории вопроса:
221. Подавляющая часть исследователей считает, что под «нашим языком» следует понимать греческий, а под «языком ромеев» латынь (ГИБИ, III, 214; ВИИНJ, 214). Под сомнение эту точку зрения поставил Лемерль, предложивший выражение «наш язык» в случае с Мавром и «наш диалект» (hmetera dialektoV), на котором говорил Первуд, трактовать как особый солунский диалект. «Языком ромеев», по его мнению, автор ЧСД называет греческий (Lemerle, 83. n. 4, 223, n. 3; Lemerle. Commentaire, 150, n. 233, 244). Критику этой гипотезы дала греческий ученый Григориу-Иоанниду, которая сопоставила данные ЧСД с другими византийскими источниками, доказывая, что в современных нашему памятнику сочинениях rwmaikh glwssa, как правило, обозначало латынь и только в более поздний период было перенесено на греческий (Grigoriou-Ioannidou. Un remarque, 3-15; здесь же библиография).
Говоря иначе, Мавр знал 4 языка: греческий, латынь, тюркский или угорский (то есть язык булгар) и славянский. Обратите внимание, как искажает в этом месте первоисточник Филарет Черниговский:
Само собою, о "македонском языке" в первоисточнике речи нет и идти не может. Автор - который достоверно был греком (что и Филарет Черниговский не отрицает) - именует "нашим языком" не некий мифический "македонский язык" (как у Филарета Черниговского), а тот язык, на котором он и писал о чудесах святого Димитрия - а именно, греческий.
Если же кратко, то ответ на поставленный вами вопрос - вот тут:
Лемерль, предложивший выражение «наш язык» в случае с Мавром и «наш диалект» (hmetera dialektoV), на котором говорил Первуд, трактовать как особый солунский диалект.
Понятно, что панслависты под солунским диалектом ничего иного, как южнославянского языка жителей Солуни и видеть не хотели (и не хотят)... А вот чем всё дело закончилось:
Критику этой гипотезы дала греческий ученый Григориу-Иоанниду, которая сопоставила данные ЧСД с другими византийскими источниками, доказывая, что в современных нашему памятнику сочинениях rwmaikh glwssa, как правило, обозначало латынь и только в более поздний период было перенесено на греческий (Grigoriou-Ioannidou. Un remarque, 3-15; здесь же библиография).
Иными словами, наш язык у автора произведения "Чудеса святого Димитрия Солунского" - это греческий (а не некий мифический "солунский диалект" древнего славянского языка), а ромейский язык - латынь.
Тем не менее и поныне некоторые невежды продолжают, основываясь на произведениях панславистов 19-20 веков возвращаться к идее "солунских славян" и "солунского диалекта". Это касается не только русских лингвистов, специализирующихся на старославянском. Полюбуётесь, что пишет некто Андрью Шмеманн в своей книге "Исторические пути Восточной Ортодоксии", издания 1997 года:
Natives of Thessalonica, a city with a large Slavic population, the brothers had in all probability known the local Slavic dialect from childhood.
И на смарку десятилетия византийских исследований...
При этом в обобщающей капитальной истории греков "История Греческого этноса", в греческой историографии устоявшееся мнение по поводу языка которому придумали письменность Кирилл и Мефодий:
Кирилл и Мефодий придумали алфавит для славянского языка, который в те времена был ещё единым у всех славян...
Коротко и ясно. Не обязательно абсолютно правильно - этого никто сказать или доказать не может. Но по крайней мере источники ничего иного не подразумевают...
Думаю, мой ответ на ваш непростой (с точки зрения того, что материала для ответа было слишком много, и я должен был выбрать самые существенные доводы и аргументы) вопрос оказался вполне полным...
При этом в обобщающей капитальной истории греков "История Греческого этноса", в греческой историографии устоявшееся мнение по поводу языка которому придумали письменность Кирилл и Мефодий:
Кирилл и Мефодий придумали алфавит для славянского языка, который в те времена был ещё единым у всех славян...
Коротко и ясно. Не обязательно абсолютно правильно - этого никто сказать или доказать не может. Но по крайней мере источники ничего иного не подразумевают...
Примерно с тех же позиций, насколько я понял, пишет жизнеописание Кирилла и Мефодия и И. И. Малышевский, "святые Кирилл и Мефодий":
Предлагая св. братьям идти в миссию к моравлянам, царь говорил: "Вы солуняне, а солуняне все чисто говорят по-славянски!" Царь имел представление о том, что солунские славяне, язык которых хорошо усвоили св. братья, и моравляне - те же славяне, что язык тех и других есть один и тот же общий славянский язык.
У Малиновского, как я понял, "солунскими славянами" зовутся не славяне жившие в Солуни, а те, кто жил как раз в окрестностях города - на Стримоне, в окрестностях Веррии и пр. - и подчинялись командирам, в обязанность которых входило оказание помощи при осаде города.
А вообще - весь этот вопрос с "солунским диалектом" - есть не более чем один большой оффтоп, если говорить о текущей теме. Но тем не менее, если говорить о славянских корнях, и о корнях славянского языка - вопрос этот является одним из самых основополагающих при ЛЮБЫХ дебатах о том, кто из славян есть кто и откуда...
А что по поводу солунского диалекта и солунских славян, пан Виталич? Вы всё поняли и приняли, что было выше изложено мною, или всё ещё остались недомолвки и тёмные пятна?
А что по поводу солунского диалекта и солунских славян, пан Виталич?
Что-то принял, что-то нет. Пятна остались. Например, как объяснить диалектические различия между болгарским и македонским вариантами первых образцов славянской письменности?
Например, как объяснить диалектические различия между болгарским и македонским
Учите матчасть. Хабургаев дает научное изложение:
С т а р о с л а в я н с к и й язык — это язьк древнейших славянских переводов греческих богослужебных книг,
которые были выполнены в середине IX в. Из этого определения следует, что старославянский язык —
это н е ж и в ой, разговорный язык одного из славянских народов, а письменный, л и т е р а т у р н ы й,
созданный для нужд христианской церкви. В этой функции он и распространился среди ряда славянских
народов и под влиянием живой местной речи (болгарской, македонской, сербской, древнерусской)
проникался особенностями, характерными для разных славянских языков. С течением времени
у каждого из славянских народов старославянский язык стал выступать как бы в местной «редакции».
Эти позднейшие местные разновидности старославянского языка принято называть ц е р к о в н о с л а в я н с к и м
языком б о л г а р с к о й, с е р б с к о й, р у с с к о й и т, д. редакций (или изводов).
С течением времени у каждого из славянских народов старославянский язык стал выступать как бы в местной «редакции».
Это "с течением времени". Я же о первых памятниках старославянского, на которые указывает А.Вайан. Самые древние, по его мнению, являются македонскими, т.е. написаны языком македонских (солунских, по иной традиции) славян.
Сообщение отредактировал Виталич: 31.07.2016 - 21:44 PM
Первые (дошедшие) памятники старославянского это уже "с течением времени",
середина 10 в граффити и конец 10 в киевские листки.
По существу же, Хабургаев пишет следующее:
Константин-философ [...] должен был ориентироваться на известный ему славянский диалект.
А таким был д и а л е к т с о л у н с к и х с л а в я н, который, можно думать, и является живой
основой языка первых переводов.
В пользу такого утверждения свидетельствуют не только обстоятельства
возникновения старославянской письменности, но и языковые
особенности старославянских памятников.
А что по поводу солунского диалекта и солунских славян, пан Виталич?
Что-то принял, что-то нет. Пятна остались. Например, как объяснить диалектические различия между болгарским и македонским вариантами первых образцов славянской письменности?
Тем и объяснить, что литературные памятники 12 века, может статься, отражают эволюцию единого языка на отдельные диалеты. Со времён Кирилла и Мефодия, живших в 9 веке, чай, уже 300 лет прошло. Не мог язык на месте стоять. Его естественное предназначение - эволюция.
Учите матчасть. Хабургаев дает научное изложение: С т а р о с л а в я н с к и й язык — это язьк древнейших славянских переводов греческих богослужебных книг, которые были выполнены в середине IX в. Из этого определения следует, что старославянский язык — это н е ж и в ой, разговорный язык одного из славянских народов, а письменный, л и т е р а т у р н ы й, созданный для нужд христианской церкви. В этой функции он и распространился среди ряда славянских народов и под влиянием живой местной речи (болгарской, македонской, сербской, древнерусской) проникался особенностями, характерными для разных славянских языков. С течением времени у каждого из славянских народов старославянский язык стал выступать как бы в местной «редакции». Эти позднейшие местные разновидности старославянского языка принято называть ц е р к о в н о с л а в я н с к и м языком б о л г а р с к о й, с е р б с к о й, р у с с к о й и т, д. редакций (или изводов).
Это - одна из интерпретаций. Не самая вероятная, кстати. Поясню почему. Старославянский язык вполне мог быть и живым - тем, который знали и умели пользоваться Кирилл и Мефодий. В противном же случае, и если вам обязательно хочется согласиться со мнением Хабургаева, то вам прийдётся признать, что Кирилл и Мефодий кроме азбуки для славянского языка, предварительно пришлось изобрести специальный новый язык для этой своей азбуки. Вы находите, что это - не нелепость? Кроме того, тогда как о создании письменности для славян Кириллом и Мефодием пишут нам первоисточники, НИ ОДИН из них не сообщает нам, что они создали для этой письменности некий новый язык. Как вы думаете - откуда в первоисточниках такая избирательность?
С течением времени у каждого из славянских народов старославянский язык стал выступать как бы в местной «редакции».
Это "с течением времени". Я же о первых памятниках старославянского, на которые указывает А.Вайан. Самые древние, по его мнению, являются македонскими, т.е. написаны языком македонских (солунских, по иной традиции) славян.
Самые древние памятники старославянского языка, о которых идёт речь - это 12 век. А я вам выше про времена Кирилла и Мефодия толковал. Можете определить - сколько веков разделяет времена жизни Кирилла и Мефодия - то есть 9 век - от 12 века?
Первые (дошедшие) памятники старославянского это уже "с течением времени", середина 10 в граффити и конец 10 в киевские листки. По существу же, Хабургаев пишет следующее: Константин-философ [...] должен был ориентироваться на известный ему славянский диалект. А таким был д и а л е к т с о л у н с к и х с л а в я н, который, можно думать, и является живой основой языка первых переводов. В пользу такого утверждения свидетельствуют не только обстоятельства возникновения старославянской письменности, но и языковые особенности старославянских памятников.
"Диалект солунских славян" - неизвестен. Причём никаким образом. Ни единого письменного памятника - одни фантазии о том, что ПОЗДНИЕ письменные памятники должны отражать его особенности.
Вам же "прийдется" для начала грамматику русского языка из ваших ПТУшных курсов вспомнить прежде чем нести всякую галиматью про К и М и иные материи.
Вам уже сказано было выше, чтоб свою чушь при себе держали. Ясно? Ибо не знаю что у вас там с русским языком, но по истории вы - дуб дубом... Вам это раз сказано, два, три, пять. Думаете, я с невеждами типа вашего брата буду долго миндальничать? А не дождётесь. Как получали от меня по башке за свои нелепости, так и далее будете получать по полной. Ибо подобное только и достойно для уровня вашей писанины.
Самые древние памятники старославянского языка, о которых идёт речь - это 12 век
Эту чушь вы против Хабургаева выдвигаете? Ну-ну, даже от вас не ожидал.
Дурень, не думай что весь мир вокруг твоей попы вертится. В данном месте я не твои нелепицы комментировал, а Виталичу отвечал. А он не на Хабургаева ссылается:
Старославянский - это старославянский. А в Солуни славян не было в таком числе, чтобы диалектом каким-то особенным юзать. Путаница старославянского с неким мифическим "солунским диалектом", о котором нет данных, и ни одного текста не сохранилось....
Порылся немного и нашел работу французского слависта Андре Вайана "Руководство по старославянскому языку (1952), которая часто содержится в ссылках под статьями "Старославянский язык" в лингвистических словарях. Цитаты:
"4.Диалекты старославянского языка.... ...можно сказать, что старославянский - это прежде всего язык древнемакедонский... ...различия между древнемакедонским и древнеболгарским языками не являются значительными, но всё же заметны; больше всего их в словаре, а также в грамматике. Наглядно выступают они в том случае, когда один и тот же текст представлен в двух вариантах: четвероевангелие и недельное евангелие Саввиной книги, Слово Епифания, приведенное в Клоцовом сборнике и в Супрасльской рукописи. Но так как македонская традиция более древняя, была в то же время и более сильной, то древнеболгарский язык не был свободен от ее влияния. В результате мы не находим резко разграниченного противопоставления двух литературных языков, основанных на двух различных диалектах, а лишь македонские тексты с древнеболгарскими чертами."
Несложно догадаться, откуда растут ноги у "солунского" диалекта, раз уж старославянский есть древнемакедонский, а главный город Македонии - Солунь, да и братья Кирилл и Мефодий солуняне.
Рукописи, о которых речь в посте Виталича - как раз около 1100 года и 12-й век.
А что касается Хабургаева - то выше я вам, и отвечая конкретно на ваши слова - а не на слова Виталича - по полочкам разложил, где слабые стороны подобной интерпретации заключены с точки зрения историка. Отсюда и далее - пойте свою чушь, не прерывайтесь ради моей скромной персоны: вы меня только веселите.
