←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кровавый навет

Фотография Gundir Gundir 22.11 2014

Неверно. Речь не шла о конкретном источнике - это он его выбрал сам - речь шла о человеконенавистнических вариациях, заложенных в иудейских писаниях, а они бывали разные........лично для меня безразлично как они именовались, мне важна их национальная принадлежность.

Ну Вы же историк. Плевать откуда взялась та или иная вариация конечно, можно, но некорректно. Гораздо последоа=вательнее проследить истоки фрмирования мнения и кто и каким образом это проедставил. Простая критика, без изысков, как в 19-м веке

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.11 2014

Ну Вы же историк. Плевать откуда взялась та или иная вариация конечно, можно, но некорректно. Гораздо последоа=вательнее проследить истоки фрмирования мнения и кто и каким образом это проедставил. Простая критика, без изысков, как в 19-м веке

Почему некорректно? Я не занимаюсь историей религий, тем более иудаизма. Моя цель в теме Антисемитизма было показать на основании чего именно возникла стойкая неприязнь к ним в греко-римском обществе, да и во всем Средиземноморье....... тема т. н. "кровавого навета" вообще-то не моя и не я все это начинал.........

Ответить

Фотография Шторм Шторм 23.11 2014

И кстати - f(ol). - это лист с соответствующей нумерацией......вероятно оригинала, в еврейской лит-ре я не продвинут.

 

 

Вряд ли оригиналы Мишны дошли до нас. Фолиант-это лист в каком-то издании-видимо Сонцино, и каждый лист делится на 2 страницы-потому везде есть а и б.

 

 

 

Ну то есть не еврейский?

 

Базовое понятие  талмyдического (раввинистического) иудаизма-это Устная Тора.В православии и католичестве аналогичным явлением будет Священное Предание.

 

 Устная Тора состоит из Талмуда (Мишна и Гемара), а также из ряда других произведений - Мидраш, Тосефта (включается в стандартные издания Талмуда), Шулхан арух (поздний кодекс 16 века), итп.

 

Вот про Тосефту:

 

http://ejwiki.org/wi...rg/wiki/Тосефта

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tosefta

 

 

С Тосефтой по поводу оригиналов и рукописей такая фигня (для сравнения с  Мишной):

 

В настоящее время известны только две рукописи Тосефты: Эрфуртский манускрипт — ашкеназийская рукопись 12 в., переписчик которой довел свою работу лишь до трактата Звахим, и Венский манускрипт — сефардская рукопись 13–14 вв., включающая весь текст Тосефты.

Первое печатное издание Тосефты увидело свет в Венеции в 1521 г.

 

 

Так что та ссылка (Авода, f.4.2.Tos) звучит так же глупо, если дать ссылку в духе (Амвросий Медиоланский "О вере",стр. 55. Домострой).

 

http://www.come-and-...ah/zarah_4.html

 

Надо или Авода f. 4а, или Авода f. 4b.

 

 А вот текст Тосефты:

 

http://www.toseftaon...ition_final.pdf

 

на 5 стр. оглавление

 

 В ней 6 глав.На неё правильно давать ссылки будет так: Tosefta Berachot, Chapter 6 (6-ая глава) или Tos. стр. 93.

 

Что Вы там обосновали? Что смерти за изучение еврейских сочинений чужеземцам нет?  :D

 

Угу, именно это и обосновал. Иначе бы пришлось перебить миллионов сто христиан-неевреев, которые изучали Тору.

 

Мне все равно за что евреи сулили смерть - за чтение своей Торы или Талмуда.......... для меня сие не принципиально. :D

 

Вам найти любой очередной поклёп на евреев-в радость.А люди, читающие агитки,  введены в заблуждение по указанной причине. Они думают-эхе, раз за чтение Талмуда (который им, в отличие от Торы, недоступен и неизвестен) надо убивать, значит там действительно есть куча экстремизма против гоев.А там на самом деле речь шла про Тору-её нельзя читать язычникам, а не Талмуд.

 

 

Потому что переводы - судя по всему - являются крайне вольными...........

 

 

 

Судя не "по всему", а по Вашему горячему, но ни на каких реальных фактах не основанному, убеждению.
 


Сообщение отредактировал Шторм: 23.11.2014 - 14:37 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 23.11 2014

 Вот про фолианты:

 

http://www.come-and-.../structure.html

 

 

Folios

One further physical division of the Talmud is most important for the student to understand. Each tractate is physically divided into folios, corresponding to the physical leaves of paper of the Vilna Edition, printed by the Romm family in Lithuania in the 1800s. As with a page in an English book, a folio may start or end in the middle of a sentence. An average folio may span about ten printed pages in the Soncino edition. Folios are numbered, and further subdivided into "a" and "b." Thus, a Talmud passage can be unambiguously cited as "Sanhedrin 18b." In our discussions, we will always use this tractate/folio system when citing the Talmud.

Some commentators do not use the Vilna standard when citing Talmud passages. Instead, they use the tractate, chapter, and Mishnah number. Thus, in Tractate Sanhedrin, Chapter 6, the first Mishnah could be cited as "Sanhedrin 6:1". This is less common, but it is sometimes used among people who take exception to the Vilna printing.

On Come and Hear™, to keep the files small enough for slow modems, each folio is coded as a separate file. Thus Sanhedrin 18a and 18b is one file.

 

 

Деление на фолианты  основано на печатном издании 1800 года в Вильне.

 

https://ru.wikipedia...иленский_Талмуд

 

Получается, что на еврейском Талмуд печатали в России ещё в начале 19 века.Неужто там тоже были экстремистские фразы?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 23.11 2014

Ну Вы же историк. Плевать откуда взялась та или иная вариация конечно, можно, но некорректно. Гораздо последоа=вательнее проследить истоки фрмирования мнения и кто и каким образом это проедставил. Простая критика, без изысков, как в 19-м веке

 

 

Правильно было бы поставить вопрос, откуда берутся все эти экстремистские цитаты якобы из Талмуда. Обычно они переписываются у других антисемитских авторов более раннего времени, в частности истоки этих агиток, которые приводил Марцеллус, можно проследить в 19 веке, когда всякие православные деятели строчили идеологию.


Сообщение отредактировал Шторм: 23.11.2014 - 15:36 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 23.11 2014

тема т. н. "кровавого навета" вообще-то не моя и не я все это начинал.........

 

Вы тут что-то активно писали и про кровопийство еврейское, на что я помнится приводил примеры про вампиров.Хотя точно не помню, может это было про пригвождённых евреями к кресту христиан.

 

 

 



Неверно. Речь не шла о конкретном источнике - это он его выбрал сам - речь шла о человеконенавистнических вариациях, заложенных в иудейских писаниях, а они бывали разные........лично для меня безразлично как они именовались, мне важна их национальная принадлежность.

 

Вы привели ряд цитат из Мишны (часть Талмуда) с "человеконенавистническими вариациями", поэтому с Вами и беседуют о Мишне-о вопросах её перевода, трактования, изданий и источников.А не о надписях на стенах.

 

 

 



 

То есть Вы у нас очередной светоч истины, который считает свои хилые потуги определения интеллектуального состояния других единственно верными?  :D

 

Я аргументирую свою точку зрения, а аргументы опровергаются только аргументами.

 

Тут есть 2 традиции-одна реальная, которой пользуются евреи, и которую наверняка можно проследить по источникам-рукописям и печатным изданиям (например можно поинтересоваться, какие рукописи и старые издания есть у трактата Санхедрин или Иевамот), а другая-антисемитская, которая восходит ко всяким фальсификаторам 19 века.

 

 


Вам виднее - не я до этого дошел....... но удовлетворен тем, что Ваши поиски истины пошли в нужном направлении........ однако в следующий раз прежде чем что-то выкладывать, Вы уж проверьте материал на наличие там скрытых нюансов - вдруг еще какой-нибудь marcellus придерется! :D

Да уж-

Джон: Hаконец-то ты понял! Как пpиятно, когда кто-то начинает откpывать дyшy и мыслить по-Хэнковски.(с)

 

 По поводу поисков истины-определённо складывается ситуация, что если какие-то фразы, унижающие честь и достоинство гоев, в Талмуде были, они были убраны ещё в веке 16-ом, перед тем, как началось масштабное книгопечатание. Только вот вопрос-а с какого хрена  считать, что они вообще  там  когда-то были? Из сочинений православных идеологов времён Николая Первого что ли? Они типа хорошо знали еврейский язык и читали Талмуд?


Сообщение отредактировал Шторм: 23.11.2014 - 15:50 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.11 2014

 

С Тосефтой по поводу оригиналов и рукописей такая фигня (для сравнения с  Мишной):

 

Я не о том ли говорил в случае с систематизацией этих изданий?

Угу, именно это и обосновал. Иначе бы пришлось перебить миллионов сто христиан-неевреев, которые изучали Тору.

Повторяю, ручонки были уже коротки - при римлянах (тем более позднее) никто никого не позволит истреблять лишь на основании каких-то религиозных бредней..........

Вам найти любой очередной поклёп на евреев-в радость.

Вам следовало бы сообразить, что это не я их нашел - все это давно уже сделано ДО меня сотнями людей. После осознания этой истины следовало бы плавно перейти к пониманию того, ЗАЧЕМ это было сделано и почему такого не было в случае например французов, итальянцев или какого-иного народа. Сопоставив все это, ВОЗМОЖНО Вы и поймете, почему 

 

Будут и суша и море наполнены вами
повсюду,
Все ненавидеть вас будут за ваши
привычки и нравы.

 

Эти слова еврейской Сивиллы приводит С. Лурье, специально занимавшийся вопросами Антисемитизма.......

Они думают-эхе, раз за чтение Талмуда (который им, в отличие от Торы, недоступен и неизвестен) надо убивать, значит там действительно есть куча экстремизма против гоев.А там на самом деле речь шла про Тору-её нельзя читать язычникам, а не Талмуд.

Не стоит смешить. Людям на бытовом уровне абсолютно безразлично, за что иудаизм угрожает им смертью - за чтение каких там баек...... Сам принцип наглого обещания смерти от такого народа крайне возмутителен - что и вызывает соответствующую реакцию людей.

Судя не "по всему", а по Вашему горячему, но ни на каких реальных фактах не основанному, убеждению.

Судя по тому, что переводы у всех отличаются - если Вы конечно не возьмете на себя непосильную ношу академического перевода всех текстов........ :D

Получается, что на еврейском Талмуд печатали в России ещё в начале 19 века.Неужто там тоже были экстремистские фразы?

Это вопрос риторический? Если нет, то его следовало бы адресовать специалистам в этом вопросе, а не мне.........

Вы тут что-то активно писали и про кровопийство еврейское

Которое подкрепил данными из первоисточников - равно как и о людоедстве. Внятного опровержения чему так и не увидел..........

Вы привели ряд цитат из Мишны (часть Талмуда) с "человеконенавистническими вариациями"

Я Вам могу привести такую же фразу и из Диодора - как вероятно договорившегося со мной антисемита! :D

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.11 2014

Вам найти любой очередной поклёп на евреев-в радость.

 

У Вам крайне ограниченное мышление в этом направлении, если полагаете, что негативное отношение к евреям в истории складывалось из мелких и незначительных недовольств ими и гонений. Ну ладно, давайте махнем рукой на совет друзей царя Антиоха, убеждавших его уничтожить всех иудеев, но а вот к примеру такое событие Вы как поясните? - 

 

Также в это время партия Зеленых подложила огонь и сожгла синагогу евреев. Они разрыли землю и выкопали все кости умерших их мертвецов, которые находились вокруг их синагоги, и бросили их в огонь. Когда император Зенон услышал об этом, он вознегодовал против Зеленых и сказав: «Почему они не сожгли всех евреев, что были живы, вместе с их мертвецами?» Так это дело утихло, не будучи отмщено. (ps-Dion. III P 3)

 

Речь идет о событиях в Константинополе 488/489 г. Вероятно Вы нам сейчас расскажете, что Прасины начитались антисемитской литературы или еврейских сочинений в оригинале........

Вы абсолютно неспособны понять, что массовые и целенаправленные агрессивные действия этнически разношерстного народа в отношении моноэтнического не могут иметь под собой столь примитивных обоснований, как деятельность кучки "плохих антисемитов" или что-то подобного рода! 

 

Только вот вопрос-а с какого хрена  считать, что они вообще  там  когда-то были? Из сочинений православных идеологов времён Николая Первого что ли? Они типа хорошо знали еврейский язык и читали Талмуд?

Вы меня крайне удивляете тем, что постоянно ссылаетесь на век XIX - словно бы ранее обличений писаний евреев не существовало. Навскидку могу предложить мнение Аполлония Молона (I в. до н. э.), который говорил так - 

Законы наши (т. е. еврейские) не научают никакой добродетели, но исключительно пороку… (fr. 145)

 

или уже упоминаемого Диодора (XXXIV-XXXV, 1-2) - 

.....изображение Моисея, основателя Иерусалима и создателя нации, человека, кроме того, предписавшего для евреев их человеконенавистнические и беззаконные обычаи.

 

Как видите характеристика еврейских законов известна с древности, не с XIX века.....

Ответить